annmichelle - Sob 26 Cze, 2021 14:02
Nie ma za co. 
Co do mitu złotej Rzeczpospolitej szlacheckiej to co masz konkretnie na myśli? 
Tamara - Sob 26 Cze, 2021 14:18 Z reguły w powszechnej świadomości jest to taka utracona kraina szczęśliwosci , gdzie kwitła sobie złota wolność, zamożność, pokój, wyzysku nie było, bo przecież W POLSCE NIGDY NIE BYŁO WYZYSKU, bo tacy byliśmy dobrzy chrześcijanie kochający bliźniego .Tymczasem wszystko opierało się na brutalnej przemocy i podzialr na ludzi i nie-ludzi, "bycie człowiekiem" było warunkowane możliwością stosowania przemocy i siły wobec kogoś stojącego niżej, i to dotyczyło wszystkich warstw od samej góry poczynając. Symbole tej usankcjonowanej przemocy czyli szubienice , znikły z polskiego krajobrazu dopiero w połowie XIX wieku . Szlachta biła ile wlazło, albo sama albo rękami urzędników dworskich , okrucieñstwo było na porządku dziennym , usankcjonowane obyczajem i prawem . annmichelle - Sob 26 Cze, 2021 14:30
Mój Boże - gdzie ludzie tak postrzegają tamte czasy? 
Pytam serio - bo ja całe życie słyszałam wręcz odwrotnie: wyzysk, niesprawiedliwość społeczna (i klasowa  ), chłop miał zawsze źle, a rozpasanie szlacheckie wołało o pomstę do nieba. No i jeszcze te wolne elekcje (często gęsto korupcyjne), sejmiki z rozróbami pijanych szlachciurów, liberum veto rozwalające większość obrad sejmowych, itd.
Mówię o potocznej wiedzy, z jaką się spotykałam zanim zaczęłam studiować. Tamara - Sob 26 Cze, 2021 14:35 Jesteś historykiem , więc wiesz więcej niż przeciętny obywatel , natomiast ostatnie lata w edukacji - która u nas i tak jest na marnym poziomie - to dramat , bo historia przyjmuje jedyną słuszną wersję, a masa ludzi nadaje sobie szlacheckie korzenie , kompletnie negując fakty. Poziom wiedzy historycznej w społeczeñstwie jest dramatyczny , zwłaszcza kiedy oficjalnie rozpowszechnia się bzdury. A o klasach też tam jest i to dużo 
RaczejRozwazna - Sob 26 Cze, 2021 14:40 Też jestem zdziwiona taką interpretacją. Mit złotej Rzeczpospolitej to pewien - no właśnie - mit już wielokrotnie obalany. Zresztą znam z pierwszej ręki jak jeszcze "końcówka" tej szlachecko-magnackiej Rzeczpospolitej wyglądała, bo co się nasłuchałam od dziadków o rzeczywistości międzywojennej to moje. Gdy u pana lub plebana pracowało się obowiązkowo cały dzień w polu w skwarze za bochenek chleba, proboszcz czekał z odprawieniem mszy na spóźniającego się godzinę lub dwie "dobrodzieja" (oczywiście z wszystkimi parafianami), a do dziś w znajomych mi wsiach można podziwiać kunszt architektoniczny z jakim budowniczowie wiejskich chat wykorzystywali skarpy, skrawki ziemi obok wylewających co roku rzeczek itp. bo tylko tam można było się budować, żeby nie uszczuplać rolnych gruntów pańsko-księżowskich. Teoretyczne przynajmniej zrównanie społeczne (teoretyczne, bo jednak inteligencja miała przechlapane), które dokonało się podczas komuny, miało jednak swoje plusy. Admete - Sob 26 Cze, 2021 14:46
Też czytało mi się świetnie. Rozważna, Annmichelle - to nie chodzi o obalanie tego mitu wśród specjalistów, a raczej o to, jak Rzeczpospolita Szlachecka jest postrzegana przez ogół zwykłych ludzi, którzy chętnie do tego mitu nawiązują. Myślę, że chodzi też o to, jak ten dawny podział przekłada się na postrzeganie elit wszelkiego rodzaju, na to, jak ludzie zachowują się wobec władzy. To punkt widzenia antropologa, socjologa, a nie historyka. Spojrzenie historyka mamy w Bękartach pańszczyzny. Zachęcam do lektury obu książek. RaczejRozwazna - Sob 26 Cze, 2021 14:53 Akurat ja wzrastałam wśród ludzi, którzy mieli bardzo trzeźwe i nierzadko krytyczne spojrzenie na ten mit - zarówno w szkołach jak i w rodzinie i wśród znajomych (chodzi o ludzi o bardzo różnym poziomie wykształcenia). Stąd dla mnie takie podejście jest absolutnie naturalne. annmichelle - Sob 26 Cze, 2021 15:00
Tamara, ale wyraźnie zaznaczyłam, że z taką wiedzą społeczną spotykałam się zanim ZANIM zaczęłam studiować. 
Za komuny ostro jechano po szlachcie, a obrazki z np. filmowego "Potopu" i "Czarnych chmur" jeszcze podtrzymywały taką opinię  , dlatego byłam zdziwona gdy wspomniałaś mi o tym pozytywnym micie złotej wolności szlacheckiej.
Ale skoro z Admete wspominacie, że w ostatnich latach ludziom zaczyna odbijać na punkcie własnego pochodzenia szlacheckiego to może rzeczywiście w niektórych kręgach pojawia się jakiś wyidealizowany obrazek?
Myślę jednak, że nie jest to jakieś ogólne zjawisko (?), bo jednak większość ludzi ma pochodzenie chłopskie i jak wspomniała RaczejRozważna pamiętają jeszcze relacje swoich dziadków, rodziców albo kojarzą, czego uczyli się "wieki temu" w szkole. Tamara - Sob 26 Cze, 2021 15:11 Komuna skoñczyla się 30 lat temu , przez ten czas wyrosły nowe pokolenia , wyhodowane na wyidealizowanym obrazie ziemiañstwa w przedwojniu i szlachty we wcześniejszych stuleciach , a przypisywanie sobie przynależności do "rasy panów" w sytuacji , gdy jest to nie do sprawdzenia , za to społecznie nobilitujące - jest tym bardziej pożądane , im więcej kompleksów ma się do wyrównania . Najbardziej o szlacheckich przodkach krzyczą i największe sygnety sobie fundują tacy , którzy z pewnością ze szlachtą nic nie mieli wspólnego. A obecnie obowiązuje zmitologizowana wersja historii , nawet Ojciec Narodu mówi o "dobrych panach"  przecież u nas była zawsze rajska szczęśliwość i byliśmy świetlanym wzorem dla całej Europy .
Admete - Sob 26 Cze, 2021 15:11
Dla mnie też, ale nie przeszkadza mi to w przeczytaniu ciekawej książki  Nie jestem historykiem, czytam hobbystycznie na temat historii. Poza tym ja akurat pamiętam lekcje na temat złotej wolności szlacheckiej i demokracji szlacheckiej - uczono o tym jako o czymś pozytywnym.
Tamara - Sob 26 Cze, 2021 15:14 Mnie ta książka rozjaśniła i zmieniła spojrzenie na rozmaite zjawiska, które spotykałam , ale ich geneza była dla mnie niezrozumiała lub nieznana. RaczejRozwazna - Sob 26 Cze, 2021 15:43 Najbardziej podoba mi się takie wyważone stanowisko - z jednej strony pamięć o ciemnych stronach tych czasów i systemów, a z drugiej - zauważanie jednak pozytywnych postaw, zwłaszcza na tle krajów ówczesnej Europy. Książki chętnie przeczytam. Tamara - Sob 26 Cze, 2021 16:02 Myślę, ze specjalnie dużo pozytywnych cech nie było , bo zdaje się, że w całej Europie to wyglądało dość podobnie
annmichelle - Sob 26 Cze, 2021 16:28
Jeśli chodzi o np. tolerancję religijną to zdecydowanie nie.
Rzeczpospolita Obojga Narodów była pod tym względem raczej pozytywnym wyjątkiem (wiem, wielu ludziom dziś trudno w to uwierzyć ). Podobnie jeśli chodzi o palenie na stosach - bez porównania z tym co działo się wtedy w Europie (wliczając dzisiejszą Wielką Brytanię).
Oczywiście nie wiem, o których dokładnie czasach mówimy  - czy o końcu XVI wieku, czy o krwawym, wojennym wieku XVII, czy o XVIII.
Chętnie poczytałabym obie te książki , choć temat nie jest mi jakoś szczególnie bliski.
Tamara - Sob 26 Cze, 2021 17:29 Tu się oczywiście zgodzę, że tolerancja religijna była nieprównywalna - póki nie zagrażała pozycji klasy posiadającej , czego dowodem ostateczna rozprawa z arianami
Co do stosów i hiszpañskiej inkwizycji - również. Natomiast traktowanie ludu/chłopów/służby - było raczej podobne wszędzie , i pod tym względem mam na myśli , że nie odbiegaliśmy od reszty Europy.
A jeszcze co do tego , jak komuna jechała po szlachcie : owszem , jechała - ale ponieważ było wiadomo, że komuniści zakłamują historię , wiara w komunistyczną wersję szlachty czy ziemiañstwa była ograniczona, przynajmniej w środowisku wielkomiejskim i inteligenckim. Fibula - Sob 26 Cze, 2021 19:31
Książki bardzo lubię. Aktorzy są ok, ale mi trochę zgrzytała mało IMO przyjacielska relacja między Carlem a Assadem. Niestety Duńczycy szykują reboot z nową obsadą. 
edit: o czym Caitri już informowała
Fibula - Sob 26 Cze, 2021 20:12
I nie wyjdzie, chyba że jakieś inne wydawnictwo się nią zainteresuje, na co w zasadzie nie ma co liczyć. Szkoda. 
Admete - Wto 29 Cze, 2021 18:03 Czytam teraz książki dla dzieci - najpierw Pajączek na rowerze, a teraz Cześć, wilki. To są książki z listy lektur dodatkowych - te akurat do 5 klasy. Ta pierwsza bardzo się podobała moje młodszej bratanicy - Oli. Nie dziwi mnie to, bo bohaterką też jest Ola, a sama opowiada o pierwszym zakochaniu, takim jeszcze bardzo niewinnym. Jest zabawna i mądra. Cześć, wilki to z kolei opowieść o tworzeniu opowieści, przezwyciężaniu strachu, samotności. I o tym, że czasem rodzice są bardzo daleko od dziecka. Podoba mi się. Agn - Nie 04 Lip, 2021 13:44 Przeczytalam "Czas jest morderca" Michela Bussi. Na chwile zaspokoilam glod jego ksiazek (ktory zaraz pewnie wroci, ale mam jeszcze 2,5 ksiazki na takiego gloda + widze na jego social mediach, ze jest nowa ksiazka - diabli wiedza, kiedy ukaze sie w pl, ale wiem, ze mam na co czekac). Podobala mi sie, intryga bardzo ciekawa i rozbudowana, jak zawsze u tego autora - na wszystko znalazl sie czas, wiec nie mialam zadyszki przy czytaniu. Choc byly tam fragmenty za bardzo melodramatyczne. Ale szalenie podobalo mi sie rozwiazanie kwestii romansowej i to w ktorym kierunku poszla postac Clotilde, wiec wszystko wyszlo na plus. Znalazlam na legimi Donne Leon i Andree Camilleriego (czy ja to dobrze odmienilam?!) - kryminaly osadzone we Wloszech, bardzo chwalone. Leon cykl z komisarzem Brunettim osadzila w Wenecji, Camilleri chyba na Sycylii. Zaczelam od Donny Leon i podoba mi sie. Czyta sie spokojnie, nie ma masakrycznego obrzydliwego morderstwa i komisarza, ktory leci na kazda kobiete, ktora sie nawinie i zostanie opisana jako atrakcyjna. Plus Wenecja. 
Jeszcze czytam, ale jest mi z tym kryminalem super i jesli wszystkie tak wygladaja, to bede miala co czytac (bodaj 27 tomow). Dodatkowo - subtelny humor.
annmichelle - Nie 04 Lip, 2021 15:04 Czytaj, czytaj i daj znać "po".
Coś mi się kojarzy ta Leon , ale (chyba) nic jej nie czytałam , więc będę czekać na Twoją opinię.
Ja czytam aktualnie już trzecią książkę (wydała 4 ) niemieckiej pisarki Claire Winter - baaardzo moje klimaty, ciekawe czasy, ciekawi bohaterowie, ciekawe historie. Niestety, nie przetłumaczono jej na polski  .
praedzio - Nie 04 Lip, 2021 15:20 Ja wsiąkłam w "Pieśń o Achillesie" Madeline Miller. Szykuję mnóstwo chusteczek, bo wiem, jak się to skończy... Agn - Nie 04 Lip, 2021 19:28 Annmichelle, Camilleri jest ci znany? Polecasz znaczy? Bo jak skoncze ten pierwszy tom Donny Leon, to wezme jego na warsztat - takiego przekladanca zrobie - sprobuje jednego, potem drugiego...
annmichelle - Nie 04 Lip, 2021 19:42
Nie, to nie tak. Kojarzę, coś mi się kiedyś "obiło o uszy", ale nic nie czytałam.
Liczę więc na Twoją opinię!
Admete - Nie 04 Lip, 2021 19:51 Na Netflixie są filmy na podstawie tych powieści. Agn - Nie 04 Lip, 2021 22:14 Widzialam, ze sa, ale najpierw sprawdze ksiazki. Annmichelle, a to myslalam, ze znasz, bo tak radosnie zareagowalas.
|
||||||||||||||||||||||||||
za podrzucenie tematu 