Anonymous - Nie 28 Paź, 2007 17:23 Nicol, nie znazwałam Wisleya wyidealizowanym, a wyidealizowanym tforem wyobraźni. Ortograf stanowił tutaj aluzję ironiczną i jak dla mnie zmieniał sens całości. nicol81 - Nie 28 Paź, 2007 17:48 Nie, nie wiemy, jaki jest pod przykrywką. O tym, ze istnieje przykrywka, dowiadujemy się na pięć minut przed końcem. I nie wiemy, co wcześniej było nią, a co nie. Albo decydujemy zgodnie z naszymi uprzedzeniami, albo w ogóle porzucamy myśl o Tomie jako wiarygodnej postaci. Fizyczność + ekspresja to średnio wiele. Mniej niż scenariusz i reżyseria. Aktor może jedynie nieco poprawić lub pogorszyć napisaną postać- zgodnie lub wbrew wskazówkom reżysera. Alison - Nie 28 Paź, 2007 18:38
To Ty decyduj zgodnie z Twoimi uprzedzeniami, a ja nie porzucam mysli o Tomie jako wiarygodnej postaci, OK?  On dla mnie jest BARDZO wiarygodny, właśnie dzięki tym wahaniom, uleganiu impulsom, rozdarciu pomiędzy uczuciem a poczuciem obowiązku, potrzebą cieszenia się życiem a koniecznością utrzymania się w ramach narzuconych przez pozycję, zawód, koneksje. Właśnie to, że jest taki niedoskonały czyni go dla mnie wiarygodnym, jest ludzki, bliski temu jak ja odczuwam.
OK, każ przeciętnemu statyście zagrać Hamleta, a potem daj to do zagrania dobremu, ale i przystojnemu aktorowi. A potem zrób ankietę wśród widzów. Scenariusz i reżyseria w obu przypadkach tak samo dobra. Admete - Nie 28 Paź, 2007 18:44 To ja się już więcej nie odzywam Naprawdę nie mieszam aktora z postacią. Jestem na to zbyt chłodna w rozumowaniu i zbyt rozsądna  Raz mi się zdarzyło przy Shah Rukh Khanie i stwierdziłam, że to mi nie służy. Zrobiłam wszystko, żeby przeszło. Teraz uwielbiam jego role i to wystarczy. Aktor może być sobie ostatnią szują albo aniołem, a mnie się spodoba albo nie spodoba jego postać, to co zagra. Uwielbiam Maximusa, ale nie mogę powiedzieć, że lubię Crowe'a, choć jest świetnym aktorem i za to go mogę szanować. Ani pan aktor od Toma ani pan aktor od Mr Wisleya mnie nic a nic nie ochodzą. Obchodzi mnie tylko ich kreacja aktorska. Serio serio. Dla mnie przystojny jest ten, kto mi się jakoś psychicznie spdoba  Pamiętam Michaela Collinsa - tam grał obok szeregu postawnych i przystojnych aktorów bardzo przeciętmy, wręcz brzydki Stephen Rea i w jego postaci ( drugoplanowej zresztą ) zakochałam się wtedy spontanicznie Ot taka aberracja umysłowa
nicol81 - Nie 28 Paź, 2007 18:53 Ja co do aktorów mam tak samo jak Admete. Lubię postacie, aktorzy interesują mnie tylko pod względem zdolności do przedstawienia postaci. Oczywiście, statysta ich nie ma, ale ja mówiłam o zawodowych aktorach. A zresztą teatr to zły przykład, bo reżyser daje wskazówki tylko na próbach- podczas przedstawienia aktor jest sam. Denerwuje mnie mylenie bohaterów i aktorów.Niekiedy wygląd bohaterów jest ważny dla ich charakterystyki- np. Jane jest ładniejsza niż Elżbieta. Ale nie zdarzyło mi się lubić postaci, bo podoba mi się aktor. Gdyby aktorzy grający Wisleya i Toma się zamienili, moja opinia o tych postaciach nie zmieniłaby się.
Ja nie mam żadnych uprzedzeń. Dla mnie Tom jest niewiarygodny i źle napisany, przez to nie mogę go lubić lub nie jako człowieka. Ofiara scenarzysty. Właśnie to, że dla ciebie taki nie jest, to wynik interpretowania ten postaci na jego korzyść. Alison - Nie 28 Paź, 2007 19:00 Tego "mieszania" nie można rozumieć zbyt dosłownie. Mnie aktor jako osoba prywatna też niewiele obchodzi, choć nie ukrywam, że lubię obejrzeć wywiad, sceny kręcone w kulisach planu, żeby zobaczyć, czy moja sympatia do postaci, jest też zasługą właśnie tego a nie innego aktora. Myśląc o "mieszaniu" miałam na myśli właśnie tę fizyczność aktora, jakieś jego predyspozycje psychiczne, przecież aktorów jednak dobiera się do ról wg jakiegoś klucza, a nie wg alfabetu czy wielkości żądanych honorariów. Lubiąc postać, lubimy ją właśnie w tym a nie innym "opakowaniu". Polubiwszy Toma Lefroya, granego przez Jamesa McAvoy'a zapragnęłam dowiedzieć, się jaki jest James McAvoy, wlaśnie żeby sprawdzić czy rzeczywiście ma w sobie to "coś", co tak ujęło mnie w postaci Toma. Ale juz ten sam James w roli doktora w Ostatnim Królu Szkocji, mimo, że doceniam tam jego kunszt aktorski, w ogóle nie wzbudził mojej sympatii jako postać, bo mentalnie był mi komletnie obcy. Kibicowałam mu, było mi go żal, ale nie bardzo go lubiłam. Gdyby zagrał podłego gestapowca, to też nie polubiłabym postaci, mimo, ze grałby ją James, którego lubię jako człowieka, o ile w ogóle mogę po obejrzeniu kilku wywiadów i wysłuchaniu kilku opinii o nim stwierdzić, że w ogóle coś wiem o nim, jako o człowieku. nicol81 - Nie 28 Paź, 2007 19:07 Wielkość honorarium to poważne kryterium
Mnie nie obchodzi aktor- człowiek. Mdli mnie, gdy używa się nazwisk aktorów zamiast bohaterów. Cieszę się, że współforumowiczki nie ulegają przekonaniu, że się kocha aktora i wszystkie role jego. Może fizyczność aktora trochę wpływa na rolę, ale też i scenariusz na to, jak odbieramy fizyczność. Np. Rupert w "Poirot: zerwane zaręczyny" zupełnie nie wydaje mi się atrakcyjny. Chodzi mi o samą powierzchowność, nie sympatię, której nie oczekiwałam. Anonymous - Nie 28 Paź, 2007 21:05
I chyba właśnie to jest ten punkt, w którym się nie zgadzamy, bo dla mnie (i nie tylko dla mnie) Tom jest jak najbardziej wiarygodny. To co dla Ciebie jest niekonsekwencją dla mnie jest świetnie rozpisane z punktu widzenia psychologii. To co dla Ciebie jest zaletą w Wisleyu, dla mnie jest nie tylko wadą, co właśnie kompletnie niewiarygodne. Nie spotkam w życiu realnym Wisleya (mówie tutaj o schemacie zachowania), ale Tomów - jak najbardziej. I chciałabym spotkac takiego swojego. I to mnie chyba najbardziej ujęło w tej postaci. Aktor jak aktor - znałam go na długo przed BJ z kilku ról, ale dopiero dzieki tej postaci jakos głebiej mnie zainteresował. Ujęła mnie postać, to że jest jak najbardziej ludzki, że z jednej strony daleko mu do ideału (i nadal jego wady są dla mnie realnymi zaletami. Z hulaszczym życiem włącznie), z drugiej jest jak najbardziej przewidywalny schematycznie. Wiem, że ma nawet swoje nazewnictwo (tylko już tych typów nie pamietam). Gra Jamesa dodała jedynie uroku, ale nie o aktora (tak naprawde) mi chodziło. Każda teoretyczna niekonsekwencja ma całkowicie rzeczywiste psychologiczne uwarunkowanie. Zachowania Wisleya, naprawde nie jestem w stanie zrozumieć.I nie tyle ze względu na upodobania, co właśnie na zwykła psychologie. Postać ze sporym potencjałem na końcu rozłożyli totalnie. Jest w niej fałsz i zupełna niekonsekwencja. Jeśli chodzi o odbiór aktorów, jakoś nigdy nie odbierałam ich osób poprzez postacie. Może dlatego, ze będąc fetyszystką chce obejrzeć jak najwięcej ról danego (ulubionego) aktora? Dzieki temu widzę go w róznorodnych postaciach i róznorodnych rolach. I jakoś czytając wywiady nigdy nie szukam podobieństw do ulubionych postaci. Czasem szaleje za postacią, której widok (poprzez fizyczność aktora) z cała pewnością mi nie leży. Tak było z Heatcliffem i Wichrowymi Wzgórzami. I pomimo, że permanentnie nie znoszę Ralfa Fiennesa, uważam że jego rola to majstersztyk. No i odwrotnie jest z upiornym Gerardem Butlerem. Nawet jego osoba nie jest w stanie przekonać mnie do Upiora z opery. Bardzo lubię Jamesa, ale jego rola w basenie to porażka (jak mawiał McGintry - na puste drzewo i Salomon nie nasika). Nie lubię Antony Hopkinsa, ale niezwykle wysoko sobie cenię filmy z jego udziałem. Ale rzeczywiscie często zdarza sie, że lubię film ze względu na aktora. Nie tylko dlatego, że najczęściej cenie ich sobie za ich grę, ale dlatego, że oglądam film oczami i umysłem. Jeśli film ma dobry scenariusz, piękne zdjęcia, dobrą muzykę, to nie tylko przymykam oczy na treść ale i na aktorów (ot np. Gladiatora, czy Królestwo niebieskie - ja też nie lubię Crowe'a, ale Scott ma zawsze rewelacyjnie zrealizowane filmy. Każdy to na swój sposób majstersztyk. I biorać to pod uwagę przymykam oko i na bzdury faktograficzne i na nielubianych aktorów). A nawet jeśli scenariusz jest beznadziejny - widok, gra, mimika ulubieńca dodamu chociaż trochę kolorytu (ot np. Liga Niezwykłych dżentelmenów, czy Mr&Mrs Smith). Podejrzewam, że tak naprawdę większość z nas tutaj ma podobne podejście. Sporo z Was znam osobiscie. Z niektorymi przegadałam niemal dnie (zebrałoby się), z innymi ledwie godziny, ale jakoś pomimo rozbieżności osądów, nie zauważyłam całkowitego oderwania od rzeczywistości. Ja zawsze twierdziłam, że jestem cyniczna i zbyt zimna na takie głupoty, ale u Was po prostu zauważyłam po prostu rozsądek. nicol81 - Nie 28 Paź, 2007 22:33 Kiedy mówię, że Tom jest niewiarygodny, nie mam na myśli, że nigdy takiego nie spotkałam. Tylko, że jest niespójny i nielogiczny. Jakie hulaszcze zachowanie? Przecież to przykrywka. Jakie serce na dłoni? Przecież cała jego poza to fałsz. Wisleya można lubić bądź nie, ale nikt się nie kłóci, że jest mistrzem tańca i krykieta. Anonymous - Nie 28 Paź, 2007 23:33 Nad logiką się nie zastanawiałam, bo nie oceniam zachowania ludzkiego poprzez ten pryzmat. Ludzie to nie maszyny, które mozna zaprogramować szeregiem cyfr - zgodne z logiką. Właśnie w zachowaniu Toma widzę spójność i wiarygodność przez to, że zachowuje sie jak człowiek, a nie zaprogramowana maszyna. Człowiek tym się różni od większości zwierząt, że myśli pojęciami abstrakcyjnymi, a od automatów tym, że ma duszę i potrafi żywić uczucia. a od kiedy uczucia kierują się zasadami logiki? Już w tym twierdzeniu brak logiki
Czy zakochujemy się zawsze zgodnie z jej zasadami, ba czy w ogóle ? Czy gdyby uczucia były logiczne, byłyby uczuciami? Po drugie - może mi coś uciekło, ale gdzie sie spieramy o to, czy Wisley jest mistrzem tanca czy krykieta? Bo to tak jakby spierać się o to czy lód jest zimny, a słońce gorące. Akurat w tym przypadku chyba taka dyskusja nie była poruszana. Jedynie stwierdziłyśmy fakt. Dla mnie jednak własnie jego zachowanie jest niewiarygodne i niespójne. Skoro postać jest skonstruowana wbrew zasadom psychologii, jak może zachowywać się spójnie i wiarygodnie? A nawet i logiki w niej nie ma. Jest sztucznie zaprogramowanym tworem który mial wzbudzić uczucie litości pod koniec filmu. I jak widać się udało w niektórych przypadkach. Gitka - Pon 29 Paź, 2007 09:54 Artykulik znalazłam Plain Jane http://www.praguepost.com.../plain-jane.php nicol81 - Pon 29 Paź, 2007 10:13 Artykulik super 
Uczucia nie wykluczają logiki. Nie mówię o postępowaniu jak maszyna, tylko o zgodności z własnymi motywacjami. Które również mogą być emocjonalne. Tom nie jest wiarygodny, bo jego cele i motywacje nie są spójne. O cechy Wisleya się nie spieramy, bo jest on spójny. Jedynie o ich ocenę- np. czy niegranie w krykieta jest wadą. Wisley jest spokojnym, nieprzebojowym człowiekiem, który potrafi pokazać wielkość. Gdzie tu niewiarygodność? W tym, że normalny człowiek nie bylby zdolny? Niektórzy byliby, niektórzy nie. Admete - Pon 29 Paź, 2007 12:42 Dobry artykuł - rozbawiło mnie to okropecznie 
"It is too much to hope for some semblance of truthfulness in a Hollywood film, so one must salute Becoming Jane with that highest of praise: “It could have been worse.” Anonymous - Pon 29 Paź, 2007 13:28
a dlaczego? Jak wspominałam, jak dla mnie są jak najbardziej spójne i wiarygodne. Wszystkie w zasadzie.
No jak się nie spieramy, jak się spieramy. Zakładając, że człowiek nie zachowuje się jak socjopata - nie byłby zdolny do takiego zachowania. Stąd właśnie mówię, że jest niewiarygodny z punktu widzenia psychologii. Biorąc pod uwagę logikę, jak najbardziej. Ale jak wspominałam - logika i uczucia nie idą ze sobą w parze. Marija - Pon 29 Paź, 2007 13:45
snowdrop - Pon 29 Paź, 2007 14:11 O jejku, a tu cały czas toczy się spór kto lepszy Wisley czy Lefroy  . Przestańta już.
Dla niektórych Wisley jest bóstwem a dla inny Lefroy. I basta. Marija - Pon 29 Paź, 2007 14:13 Czemu "przestańta"? Fajny sporek  , coś jak o wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Wielkanocą, z tym, że Boże Narodzenie jest lepsze  ...
nicol81 - Pon 29 Paź, 2007 15:08 Mówiąc o logiczności uczuć, miałam na myśli postępowanie zgodnie z nimi. Co jest socjopatycznego w zachowaniu Wisleya na końcu? Socjopata albo by nie pamiętał, jak Jane ma na imię, albo dołączyłby do plotek, niszcząc jej reputację dla zemsty. Marija - Pon 29 Paź, 2007 15:16 Socjopata to za mocne słowo w stosunku do Wisleya, on był tylko taki letni w uczuciach, z jednym przebłyskiem szlachetności i charakteru na końcu  . Taka ciamciaramcia 
Alison - Pon 29 Paź, 2007 15:22
Marija, a warum Ty mi odebrałaś widok czarnego kubraczka na błękitnym tle? 
Drąg był ciamciaramcia do kwadratu, a socjopata też był, bo się w towarzystwie nijak odnaleźć nie umiał, chociaż fakt, że bardziej pasuje nazwać go aspołecznym. Z kotem się za to dobrze dogadywał 
nicol81 - Pon 29 Paź, 2007 15:27 A co było w końcu z tym kotem? Socjopata to nie ktoś, nie umiejący się odnaleźć w towarzystwie, to ktoś odrzucający reguły życia społecznego. Nazwalibyście Darciego socjopatą? Albo Thortona? Zresztą Wisley odnajdywał się w towarzystwie, tylko się nie wybijał. Alison - Pon 29 Paź, 2007 15:34
Tys to siem poprawiłem na aspołecność.
A z kotem był bal na sto par!
nicol81 - Pon 29 Paź, 2007 15:37 A co kot robił? Lubię koty... Wisley jest introwertykiem. W sumie do socjopaty byłoby bliżej Tomcio Paluchowi- podwójna osobowość, fałsz, przykrywka? Anonymous - Pon 29 Paź, 2007 20:08
No to w takim przypadku Nicol masz do czynienia z najnielogiczniejszą osobą pod słoncem. I przyznaję, skoro taka jest definicja nielogicznosci - odczuwam wielką dumę stojąc w jednym szeregu z Tomem. Przypuszczam, że na forum i w ogóle w realnym świecie, znajdzie się większość osób równie nielogicznych. Uczucia uczuciami, a życie życiem. Dodam, że podałas najprymitywniejsze wyjasnienie pojecia socjopaty (a jesli porównujesz zachowanie Toma do socjopaty, to znaczy, że nawet nie rozumiesz pojęcia. Sama nawet napisałaś coś o introweryźmie Wisleya. Nie każdy introwertyk jest socjopatą, ale każdy socjopata jest introwertykiem. Tom to ekstrawertyk, a ekstrawertycy z natury rzeczy NIE MOGą być socjopatami ) A w klasycznie psychologicznym odniesieniu chodzi o człowieka niezdolnego do uczuć - socjopata nawet się nie złości, że o uczuciach wyższych nie wspomnę.
Są ludzie, którzy potrafią panować nad nerwami, ale panowanie nad emocjami - to wbrew naturze ludzkiej. Wisley przez cały film ma kamienną twarz - młody dyndas porywa mu sprzed nosa kobietę, z którą chciał się ożenić, a on nie odczuwa w związku z tym nawet złości, zazdrości czy zawiści (dlatego wlaśnie żałuję, że zlikwidowali scene z kotem - tam przynajmniej po raz pierwszy pokazuje że coś się toczy w jego duszy). A na koniec nagle okazuje wspaniałomyślność. Gdzie tu sens? Gdzie logika? Wspaniałomyslnie rezygnuje z kobiety, którą po prostu ciocia pozwoliła mu mieć - ot jakby uzyskał pozwolenie na kupienie pieska. A jeśli rezygnuje z jakichś wyższych pobudek, to dlaczego nagle odzywają się pod koniec filmu? Przez 2 godziny nawet mu powieka nie drgnęła gdy obserwował Jane i jej miłość, czy to jak mu dziewczyne świstnęli sprzed nosa, a potem nagle cos mu się odblokowało?Pokazuje głębię uczuć? To w tej postaci jest olbrzymia niekonsekwencja. Brak możliwości poddania się uczuciom, nieskuteczna próba opanowania ich umysłem i ostateczna przegrana - czyste życie. nicol81 - Pon 29 Paź, 2007 22:03 O kocie się nie wypowiadam, bo nikt nie chce mi o nim opowiedzieć 
Akurat z Tomem socjopatą żartowałam. Jednak wielu socjopatów potrafi być czarujących i wywierać wpływ na otoczenie. To nie tak, że socjopata musi być introwertykiem. Sam nie odczuwa, ale potrafi udać uczucia i kierować nimi u innych. Nie widzę wspaniałomyślności w rezygnacji Wisleya, jedynie godność. Wspaniałomyślność dostrzegam w jego wsparciu dla Jane. Bezinteresownym. Czy to źle świadczy o Wisleyu, że ciotka zaakceptowała Jane? |
||||||||||||||||||||||||||
