nicol81 - Pon 03 Gru, 2007 15:21 Dla mnie szacunek dla zmarłego współmałżonka wymaga roku żałoby. To tak, jakby mówić, że żaden facet nie może się oprzeć blond modelce, nieważne jakie ma uczucia. Sofijufka - Pon 03 Gru, 2007 15:24
Nicole, masz rację, ale ja miałam wrażenie, że na początek, to on będzie Schiffer wypłakiwał się w macierzyńskie ramię, tak przez rok, a potem - no, może... Dzięki temu Emma trochę odetchnie... Gunia - Pon 03 Gru, 2007 15:35
A dla mnie trochę bezsensowne jest ustalanie granic czasowych. Swego czasu serdecznie się uśmiałam z koleżanek, które miały specjalny harmonogram z rozpiską jak długo muszą się znać, żeby z koleżanek stać się najlepszymi koleżankami, a ile żeby mogły oficjalnie nazwać się przyjaciółkami. Ogólnie rzecz biorąc mam ścisły umysł i nawet robiąc tapetę na pulpit muszę opierać się na ciągu logicznym i symetrii, ale mimo wszystko nie generalizowałabym. Znam ludzi, którzy mogą "pozbierać się" w kilka tygodni, a kochają głęboko i nie rozpaczają miesiącami m. in. właśnie dla tego, że dla nich ta osoba wciąż żyje: w ich sercu, w tym co stworzyli razem. I wiedzą, że ona nie pragnęłaby żalu i rozpaczy, tylko ich szczęścia. A inni użalają się nad czyjąś śmiercią latami, ale bardziej płaczą nad sobą niż rzeczywiście nad zmarłym, bo ktoś odszedł, a oni zostali sami na tym łez padole. Gdybym ja kogoś pokochała i wiedziałabym, że ten ktoś kocha mnie, to nie chciałabym, żeby się smucił po mojej śmierci. Wolałabym, żeby na mój pogrzeb przyszedł w swoim ulubionym, radosnym kolorze i na twarzy miał uśmiech i cieszył się, że dane nam było być razem i coś w życiu zrobić, dlatego rozumiem żonę Liama (nie pamiętam imienia bohatera), która mogąc przygotować się do swojej śmierci, chciała by on na nowo ułożył sobie życie. Admete - Pon 03 Gru, 2007 15:44 W odniesieniu do Liama i jego postaci - on nie spotkał Claudii tylko Carol  Matkę chłopca z klasy Sama, która była podobna do Claudii  Może na razie się będa spotykać. I pamiętacie słowa Anny z Perswazji? Mężczyźni kochaja głęboko i tak długo, jak żyje obiekt ich uczuć. Kobiety kochająnawet wtedy, gdy stracą już ostatnią nadzieję. Może postać z LA jest jak kapitan Benwick?
Alison - Pon 03 Gru, 2007 15:54
Jesteś bardzo "mądrą dziewczynką" Guniu . Myślę dokładnie tak samo jak TY.
Ja po moim Tacie, którego szanowałam i kochałam, i o którym niemal codziennie myślę, i którego mi coraz bardziej o dziwo brakuje, nosiłam żałobę może jakiś miesiąc, może nawet krócej. Ubierałam się na czarno, nie dlatego, że tego wymagał obyczaj, ale dlatego, że tak się czułam, że inny kolor mi psychicznie nie pasował. Kiedy pogodziłam się z tym co się stało, kiedy te wszystkie fale emocji się przewaliły, zebrałam się do kupy i zaczęłam normalnie żyć, śmiać się jak dawniej. Widziałam, że niektórzy popatrują ze zdziwieniem, bo powszechnie było wiadomo jak bardzo byłam ze swoim Tatą związana, nawet mój szef powiedział, mi kiedyś: wiesz, podziwiam cię, że tak szybko doszłaś do siebie - choć więcej w jego głosie było zdziwienia niż podziwu, ale ja wiem, że mój Ojciec właśnie tego by chciał i cała reszta mnie nie obchodziła. Ten "przepisowy" rok naprawdę jest bez sensu, bo dla jednych to o wiele za dużo, a dla innych i tak o wiele za mało. Żałoba to coś bardzo indywidualnego i wtłaczanie komuś na siłę zachowań takich a nie innych, bo tego wymaga konwenans, jest dla mnie całkowicie pozbawione sensu. snowdrop - Pon 03 Gru, 2007 16:30 Dla mnie okropny jest zwyczaj chodzenia na czarno w żałobie. To jakby podwójna kara i podwójna boleść. Czerń jest taka dołująca. Nie dość że mamy dość życia ponieważ najbliższa osoba zmarła to jeszcze smutek i rozpacz pogłębiają się przez tą czerń. Ja uważam podobnie jak Gunia i Alison. Maryann - Pon 03 Gru, 2007 16:33
Czy to, że nie noszę żałoby i z pozoru zachowuję się zupełnie zwyczajnie, to znaczy że to, co się stało, nic mnie nie obchodzi ? A może po prostu chowam swój żal w sobie, taj głęboko, jak się da, bo inaczej nie mogłabym funkcjonować ? Albo nie chcę - choćby ze względu na moich najbliższych - pokazać, jak bardzo mnie to boli ? Zgadzam się z Alison - to są tylko pozory, które tyle wspólnego z rzeczywistym żalem po stracie kogoś bliskiego, co Scarlett O'Hara na balu dobroczynnym w żałobnej sukni i krepowym welonie po pięty, tańcząca galopa w pierwszej parze. nicol81 - Pon 03 Gru, 2007 16:39
Jak wiemy, słowa Anny z "Perswazji" okazały się niesłuszne, gdyż mężczyźni kochają równie mocno To the Navy!!! 
Benwick chyba trochę odczekał (ile?), choć to narzeczona, a nie ślubna. A brat i tak był zgorszony. Z rodzicami czy innymi członkami rodziny jest inaczej, gdyż tu nie pojawia się kwestia sprawienia sobie zastępstwa. Każdy proces żałoby przeżywa inaczej, ale mi tu nie chodzi o cierpienie czy radzenie sobie. Tylko o okazanie szacunku kogoś, kto dzieli z nami życie. Nie chciałabym, żeby mój mąż był nieszczęśliwy do końca życia, ale nie chciałabym też wiedzieć, że nasze małżeństwo tak niewiele dlań znaczyło, że nie może go zamknąć tym przepisowym rokiem żałoby. Ja nie mówię o chodzeniu na czarno. Ja mówię o roku przerwy przed angażowaniem się w nowe związki. Nikt tu nie wspominał ubierania się w krepę. Gunia - Pon 03 Gru, 2007 16:43
A ja chciałabym mieć męża, który takie przepisy ma w poważaniu, a kieruje się swoim sercem a nie tym, co ludzie powiedzą. Jak widać wszystko jest kwestią gustu.
nicol81 - Pon 03 Gru, 2007 16:47 Czyli takiego, którego serce każe rzucać się na pierwszą blondynę, kiedy ciebie jeszcze robale nie zaczęły zżerać? Gunia - Pon 03 Gru, 2007 16:52 Czyli takiego, który żałoby po mnie nie będzie uzależniał od nakazów obyczaju.
Admete - Pon 03 Gru, 2007 16:57 Nicol nie osądzaj tak bardzo poglądów i przekonań innych osób. To zdanie może być odebrane jako nieuprzejme... I może robaki nie będą jej zżerać, bo sobie będzie spoczywać w ładnej urnie ( ja bym taki pochówek preferowała). Zresztą nas już ciałem na Ziemi po śmierci nie ma, a nasz duch? Między gwiazdami albo tam, gdzie sprawy ciała nie mają wagi. W końcu w NT mamy powiedziane, że w Królestwie Niebieskim ani się żenić będą ani za mąż wychodzić ( tam był ten przykad o siedmiu braciach i jednej żonie )Chyba nie jestem aż tak przywiązana do spraw ziemskich i popieram poglądy Alison oraz Guni.
W Love Actually nie jest nigdzie pokazane, że postać grana przez Liama od razu poszła do łóżka z Carol, czy na kogokolwiek się rzucała. Oni się spotkali na lotnisku powitać Joanę, byli z nimi ich synowie. Czy to takie zdrożne? Czy od razu trzeba dorabiac całą historię? Ja nie czuje takiej potrzeby, wole się skupiać na tej piękniejszej stronie ludzkiej natury, a nie szukac dziury w całym. I dla mnie oni potem poszli na kawę, ciastka, a dla dzieciaków były lody
nicol81 - Pon 03 Gru, 2007 17:03 Obyczaj to nie jest coś narzuconego, a coś co podtrzymujemy przez współuczestniczenie. Scarlett tańcząca pod suknią z krepy moze wydawać się hipokrytką, ale i tak jest lepsza od współczesnej swojej odpowiedniczki, która w dzień pogrzebu poszłaby na dyskotekę, tłumacząc, że on by nie chciał, żeby była smutna. Jeśli liczy się serce, a nie przepisy, to czy można coś mieć do postaci Rikmana? Facet też z serca kupił naszyjnik... Gunia - Pon 03 Gru, 2007 17:05 Wydaje mi się, że Ty po porostu nie chcesz zrozumieć naszego punktu widzenia, dlatego nawet nie ma sensu wskazywanie różnic między przykładem Liama i Alana.
Anonymous - Pon 03 Gru, 2007 17:09 Liam, jak Liam, ale zgodnie z Twoja filozofia, Nicol, najwiekszym zbrodniarzem byl maly Sam. On bezwstydnie smial sie zakochac tuz po smierci matki. Zon mozna miec kilka, ale matke ma sie tylko jedna (aczkolwiek ja stanowie paradoksalny wyjatek ) a ten beszczelny maly smarkacz nie odczekal roku zaloby, ba !!! nawet miesiaca !!! Co ja gadam - tygodnia. !!!! 
Ta dzisiejsza mlodziez schodzi na psy i w ogole nie potrafi sie zachowac... Postuluje wyslac Malego Sama - na pregierz !!! albo w dyby go !!! W ostatecznosci mozna go dac do kozy. Tak do ukonczenia 18 roku zycia. Niech siedzi i przemsyli swoje karygodne postepowanie... a jak sie nie podoba to ajlowju 
Admete - Pon 03 Gru, 2007 17:11 Popieram Gunię. Nicol Ty chcesz myśleć inaczej niż my. Tu nie chodzi o dyskusję, tylko o jedynie słuszny ( Twój ) punkt widzenia I też nie widzę potrzeby dalszego dyskutowania Pozostańmy godne i niewzruszone, każda na swoich pozycjach
nicol81 - Pon 03 Gru, 2007 17:12 Ja widzę różnice. Ale opierające się o te znienawidzone przepisy i obyczaje. Jeśli przyjmiemy, że liczy się tylko serce, to ich nie ma. Nie wiem, dlaczego ja nie mam osądzać i jedynie wysłuchiwać, że zachowywanie obyczajów związanych z żałobą to tylko pozory i bezsens. Admete - Pon 03 Gru, 2007 17:15 A kto powiedział, że obyczaje i przepisy są znienawidzone? Ja tego nie widzę w tym wątku, widzę raczej przekonanie, że każdy może je traktowac osobiście. Nie ma to jak negatywna nadinterpretacja
nicol81 - Pon 03 Gru, 2007 17:19 No to Rickman potraktował obyczaje dotyczące małżeństwa bardzo osobiście... Alison - Pon 03 Gru, 2007 17:30
To nie do końca tak jest, te obyczaje zostały wymyślone przez ludzi i dla ludzi. Skądś to się wzięło. Potrzeba wyciszenia się, wycofania, zaznaczenia swojego nastroju strojem jest naturalna i dotyczy większości przeciętnie odczuwających ludzi. Też nie oceniam najwyżej ludzi, którzy krótko po pogrzebie współmałżonka idą do łóżka z pierwszą napotkaną osobą. Rzeczywiście trochę wątpiłabym w uczucia tej osoby. Ale bulwersuje mnie ten "przepisowy rok". Nie potrafię powiedzieć kiedy przestałoby mnie to bulwersować, to pewnie zależy od tego jakie byłyby te związki, jeśli tylko sex z różnymi osobami, to i po roku nie miałabym wysokiego zdania, ale gdy byłaby to jakaś uczuciowa relacja z drugim człowiekiem, która mogła zacząć się od spotkania bratniej duszy, która pomaga przeżyć, bo np sama przeżyła coś podobnego, czy to naprawdę ważne czy minie 3 miesiące, czy 4 czy 367 dni zanim w końcu pójdą ze sobą do łóżka, jeśli poczuli, że się kochają? Jesteś bardzo bezkompromisowa w tych sprawach, to wyszło już przy nieszczęsnej historii z nadawaniem imion dzieciom. Masz prawo do takiego myślenia, ale myślę, że wielu ludziom (być może sobie też, bo dotychczas tak naprawdę chyba nie znalazłaś się w takich sytuacjach i nie wiesz jakbyś się zachowała) odbierasz prawo do kierowania się uczuciem, a nie nakładania sobie więzów ustalonych przez społeczeństwo, które szczególnie w naszym kraju lubi oceniać i krytykować. EDIT: Porównywanie postaci tych dwóch mężczyzn jest trochę nie fair, bo jeden został sam, a drugi miał domu żywą i odczuwającą żonę...więc obłapiając się z czarną nie występował przeciwko nakazom moralnym, ale przeciwko najbliższej osobie. Anonymous - Pon 03 Gru, 2007 17:31
Nie bo on skrzywdził kobietę, która go kochała, która oddała mu życie. A Liam robił to co chcialaby jego żona, żył próbował sobie ułożyć życie. Żałobę nosi się w sercu, to jest kwestia osobista. Czy zmarłej osobie pomoże to, że będę nosiła się jak upiór i ocierałą łzy non stop, robiąc zbolałą mine. Mnie nie byłoby miło gdyby moje androgyne przychodziło na mój grób i wciąż rozpaczało, pytając dlaczego odeszłam. Chciałabym, zeby umiał z uśmiechem wspominać chwile gdy byliśmy razem. Jasne, ze zostaje pustka. pam,ietam, że jak umarła babcia moja mama powiedziała, ze nie powinnam tak rozpaczać bo to utrudnia odejscie tej duszy, zaklóca jej spokój. Nie wiem ile w tym [prawdy... nicol81 - Pon 03 Gru, 2007 18:08
Może rzeczywiście w niektórych sprawach jestem nieco zasadnicza  Ale dla mnie ten rok przerwy przed nowym związkiem jest ważny. Nie chodzi o rozpaczanie czy wspominanie (to zupełnie inne kwestie), a o szacunek dla pamięci współmałżonka. Jeśli się ktoś pojawi 360 dni po, to chyba można odczekać te pięć...Jeśli to ktoś wartościowy, to się nie straci. Jeśli nie- tym bardziej.
Dla mnie obyczaje, tradycje czy nakazy moralne nie są ustalane przez społeczeństwo. Są ponad nim. Nie jest tak, że w tym roku głosujemy i zbiorowo jemy na Wigilię fasolówkę zamiast barszczu. Zgadzam się że porównywanie jest nie fair, ale postać Alana mogłaby użyć zdania o kierowaniu się uczuciem i zwalczania więzów ustalonych przez społeczeństwo do usprawiedliwienia swoich działań. Żywa i odczuwająca istota miała nie wiedzieć, po co grzebie w kieszeniach? A w końcu czy on się obłapiał i jak daleko zawędrowało obłapianie? Alison - Pon 03 Gru, 2007 18:18
Ale tak na chłopski rozum, powiedz co to zmieni? I tak się stanie to co ma się stać. Ta osoba, której chcemy w ten sposób okazać szacunek i tak juz tego w żaden sposób nie odczuje. Rozumiem, że zrobiłabyś to dla siebie, bo tak sobie ustaliłaś i jest Ci to potrzebne dla spokoju ducha, czystego sumienia, nie wiem czego jeszcze, jeśli tak, to coś takiego akceptuję, bo masz prawo żyć według zasad, które wyznajesz. Ale myślę, że innym powinnaś pozwolić żyć według ich odczuć i nie skreślać ludzi tylko dlatego, że oni dla siebie ustalają trochę inne granice. I nie chodzi tu o dopasowywanie sobie zasad moralnych dla własnej wygody. Gdyby nie było dekalogu i stosowania się do jakiejś ogólnie przyjętej moralności, to by było dno i 3 m mułu, ale jakaś amplituda w tolerowaniu pewnych odchyleń od średniej musi istnieć. Sama zawsze szafowałaś hasłem, że ludzie są różni i mają różne potrzeby. praedzio - Pon 03 Gru, 2007 19:58 Ja nie wiem w ogóle, skąd się wziął ten przelicznik czasowy. Dlaczego rok? Bo rozumiem, że nie mówimy tu o zwyczajach związanych z religią (zarówno w kościele katolickim, jak i prawosławnym żałobę po bardzo bliskiej osobie nosi się rok właśnie, a po osobie np. z dalszej rodziny 30 dni albo 40 - w zależności od wyznania). Szacunek zmarłej osobie powinno się okazywać zawsze - aż do końca własnego życia. Ale nie znaczy to, że poprzez ten szacunek rozumiemy abstynencję od wszelkich potencjalnych związków - od platonicznych do tych trochę mniej platonicznych . Człowiek nie jest maszyną. Potrafi rozróżniać dobro od zła - tak został skonstruowany. Ma takie coś jak sumienie. I sam powinien decydować o tym, czy jest gotowy wstąpić w drugi związek, czy też jeszcze nie. Inna sprawa, kiedy z poprzedniego związku ma dzieci. Wtedy decyzja powinna zapaść wspólnie (mniej więcej ).
Anonymous - Pon 03 Gru, 2007 20:40 Nie jestem pewna, ale ten przelicznik mógł się wziąść właśnie w sprawie z dziećmy. Ten rok miał zapobiec mieszaniu się krwi. Absolutnej pewności, ze dziecko jest tego a tego. Już w prawie rzymskim były takie okresy po śmierci małżonka |
||||||||||||||||||||||||||
