Aragonte - Sob 31 Sie, 2019 15:10
Mam chyba jeszcze "Leśny dom", ale znudził mnie i nie doczytałam. Tak że nie mogę patrzeć na całokształt, bo nie całkiem mi pasowało pisarstwo Bradley, chociaż "Mgły Avalonu" mi się w swoim czasie podobały. Ale jakoś wracać do nich nie miałam ochoty. I jeszcze zastrzegę, że wrzucam różne ciekawe IMHO wpisy o książkach, żeby zachęcić do dyskusji, jeśli ktoś będzie chciał się odnieść, a nie po to, żeby udowodnić, że coś jest durne czy beznadziejne - toż nie wrzucam tych linków w wątku o najgłupszych książkach 
Aragonte - Sob 31 Sie, 2019 15:15
Akurat średniowiecze dawało kobietom więcej wolności niż późniejsze epoki. No i zakonnice też nie wychodziły za mąż i - zwłaszcza te z bogatszych rodów - miały co nieco do powiedzenia, tak że niepotrzebna była do tego religia wielkiej bogini
Tak, droczę się nieco 
Żeby było jasne - kiedyś byłam zafascynowana tematyką i dalej ciekawi mnie matriarchat, ale żadna z książek fantasy odnoszących się do tego - poza "Mgłami" - nie przypadła mi do gustu. Kupiłam kiedyś Paxton i chyba odpadłam szybko podczas czytania. To już dużo bardziej pasowała mi książka Żylińskiej, która fantasy nie jest, czyli "Kapłanki, amazonki i czarownice". BeeMeR - Sob 31 Sie, 2019 15:37 Mnie się swego czasu podobały zarówno Mgly jak i Leśny dom, acz w tym drugim trudno mi było wybaczyć autorce okrucieństwo wobec losów postaci 
Agn - Sob 31 Sie, 2019 20:52 Zakonnice do dzis nie wychodza za maz i dziekuje za taka wolnosc. 
Innych ksiazek nie udalo mi sie nigdy zdobyc. Ale MA mam i co pare lat do tego wracam. Admete - Sob 31 Sie, 2019 21:19
Dzisiaj to żadna wolność - owszem. przynajmniej z punku widzenia osób niewierzących, ale w innych czasach - od średniowiecza poprzez wieku nieco późniejsze zakon mógł dać wolność gdzie indziej niespotykaną. Dawał kobietom możliwość kształcenia się, zarządzania wspólnotą, leczenia, tworzenia dzieł. Czytałam o tym zupełnie niedawno u Anny Kowalczyk w Brakującej połowie dziejów. Zakony stanowiły często ucieczkę przed małżeństwem i życie inne niż przeciętnej kobiety. Tak Hildegarda z Bingen na przykład, Radegunda z Turyngii, u nas Magdalena Mortęska i Feliksa Kozłowska. Klasztory pełniły ważne funkcje polityczne, gospodarcze i prestiżowe - cytata z Kowalczyk, która ewidentnie nie jest katoliczką, ale przedstawia sprawy bardzo obiektywnie. Nie można wszystkiego wrzucać do jednego worka - jak wszytko na tym świecie zakony miały i mają swoje dobre i złe strony. Chyba poszukam sobie książki siostry Małgorzaty Borkowskiej - Mniszki, bo książka Kowalczyk przedstawiała te sprawy skrótowo ( z racji takiej, a nie innej formy książki ). Tutaj o Borkowskiej - nie wszystkie siostry są wykorzystywane jako siłą robocza, choć to najpowszechniejsze: https://pl.wikipedia.org/wiki/Małgorzata_Borkowska Ha - dopiero teraz sobie uświadomiłam, ze ona jako Anna Borkowska ( to jej imię sprzed życia zakonnego ) jest autorką Gar'Ingawi wyspy szczęśliwej. Bardzo mi się ta książka podobała w czasach nastoletnich i zostawiłam ją sobie na pamiątkę. Niedawno ją wznowili, może powinnam pożyczyć to wznowienia. Tamara - Sob 31 Sie, 2019 23:25
Żeby zająć wysokie miejsce w hierarchii klasztornej trzeba mieć albo wyższe wykształcenie albo własny majątek czyli być bogatą z domu , inaczej ląduje się jako popychadło od czarnej roboty . Słyszałam to od różnych osób mających kontakt z żeńskim życiem zakonnym . BeeMeR - Nie 01 Wrz, 2019 00:22 Różnie bywa, nasza ciotka miała problemy właśnie ze względu na wyższe wykształcenie bo trafiła na przełożoną mniej wykształconą 
Tamara - Nie 01 Wrz, 2019 15:02 A to tak jak wszędzie jak na durnego szefa trafisz, to zawsze masz przerąbane .
Aragonte - Nie 01 Wrz, 2019 15:19
Ale teraz to tylko jedna z opcji, a w średniowieczu była jedyną możliwością tego, żeby nie być uzależnioną na amen od jednego chłopa i w kółko rodzić dzieci
No, opłacało się może czasem być w miarę bogatą wdową, jeśli dziedziczyło się po mężu, a nie zgarniał tego np. najstarszy syn albo ogółem linia męska rodu  ale wtedy stan małżeński był niezbędny, mimo że przejściowo
Chyba pozbyłam się "Leśnego domu", ale jeśli wywiozłam to tylko do rodziców, to mogę ci oddać 
Agn - Nie 01 Wrz, 2019 19:35 Zastanawiam się, czy chcę. MA czytam głównie dlatego, że to saga arturiańska, a ja sagi arturiańskie połykam. Przemyślę.
Ok, wiem, że w średniowieczu to była jedyna alternatywa, ale wg mnie nie robi się z tego żadna wolność, że albo idziesz za mąż wbrew swej woli, albo dajesz się zamknąć w klasztorze i całymi dniami klepiesz pacierze (oraz robisz za posługaczkę, jeśli nie masz finansowego zaplecza). Więc wg mojej definicji wolności to "z deszczu pod rynnę", a nie wyzwolenie. Ewentualnie wybór mniejszego zła. Admete - Nie 01 Wrz, 2019 19:52 Nie wszystkie klepały pacierze - zarządzały, budowały, pisały reguły zakonne, a nawet rozprawy teologiczne, leczyły. Czytam teraz książkę, a w niej rozdział o założycielce mariawitów Felicji Kozłowskiej. Zasadniczo to ona miała wizje jak Faustyna, ale obłożona ją klątwą, bo się za bardzo awangardowo zachowywała
Aragonte - Nie 01 Wrz, 2019 20:12
Ale patrzysz na to ze współczesnej perspektywy, a ja próbuję - w jakimś tam stopniu - wejść w skórę kogoś z tamtej epoki. Wolność nie jest pojęciem specjalnie popularnym w średniowieczu
Tamara - Nie 01 Wrz, 2019 20:49 Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia
Agn - Nie 01 Wrz, 2019 21:18
Oczywiście, że tak. I zawsze cholernie się cieszę, że nie urodziłam się w tamtych porąbanych czasach. Choć w sumie każde czasy są pod jakimś względem porąbane. annmichelle - Pon 02 Wrz, 2019 10:47
Na pewno kolejne pokolenia będą tak mówić także o naszych czasach.
Będą znali nasze życie wybiórczo, będę się mylić o kilkadziesiąt lat opowiadając o naszym życiu (tak jak teraz robią to np. pisarze popularnych "książek historycznych"), mylić im się będę państwa i kontynenty, a przecież wiemy, że jak inaczej wygląda dziś życie, jego standard, wspomniana tu wolność, pozycja kobiety/mężczyzny w poszczególnych państwach (a mówimy o tym samym okresie historycznym). A pamiętajmy, że pokolenia po nas będę miały ułatwione zadanie - dziś archiwizujemy nasze życie zdjęciami, filmami, książkami, sztuką, rozprawami naukowymi, dokumantami, itd. - baza nieporównywalna z tym co ostało się po naszych przodkach. Chyba, że walnie atomówka czy meteoryt i kolejne pokolenia będę zaczynać od zera i od czasu do czasu coś wykopią, jak my kości dinozaurów albo jakieś szczątki człekokształtnych i dorabiamy do nich całą historię opartą głównie na hipotezach.
To co znamy z historii to zaledwie ułamek - dzisiaj głównie "wyobrażamy" sobie jak kiedyś wyglądało życie, pomaga nam w tym archeologia, zapiski, ryciny i rzeczy, które "się ostały", ale tak naprawdę jest to tak niewiele i przetwarzamy to (przynajmniej większość ludzkości) z perspektywy człowieka współczesnego. Mimo prób "wgryzienia się" w mentalność tamtych ludzi nie potrafimy wyobrazić sobie i zrozumieć jak wtedy było NAPRAWDE. Inaczej pojmowano podstawowe pojęcia jak miłość, honor, śmierć, wolność, ojczyzna, religijność, powinność, itd. Piszę to z pełną odpowiedzialnością historyka. Osobiście jest to dla mnie fascynujące: odkrywanie tych różnic, próba (powtarzam : próba) ich zrozumienia, bez oceniania postawy tamtych ludzi - po prostu tak kiedyś było, nie znali alternatywy, że można żyć inaczej.
Tak jak i my nie znamy tego jak będzie wyglądać życie za np. 200 lat. Pewnie nasi potomkowie będą myśleć z oburzeniem czy nawet obrzydzeniem o nas - że jak mogliśmy tak żyć?! Admete - Pon 02 Wrz, 2019 11:08 [/quote]
Nie będzie aż tak źle, bo zapisów i dokumentów jest więcej, chyba, ze będzie kataklizm. Trzykrotka - Pon 02 Wrz, 2019 11:13 Annmichelle, w punkt
annmichelle - Pon 02 Wrz, 2019 11:22
Widzisz? Patrzysz na to z perspektywy dzisiejszego człowieka - co jest oczywiście naturalne. Nie wiesz jak rozwinie się mentalność człowieka przez te kilkaset lat. To co dla nas dziś jest normalne czy nawet postępowe wtedy będzie pewnie odbierane jako kuriozalne, anachroniczne, dziwne i bez zrozumienia. Kobiety rodzą dzieci? Robimy operacje? Borujemy zęby? Chodzimy do szkoły? Uczymy się (metodami książki, lekcje, pisanie, ćwiczenia, itd.)? Nawet nie próbuję wyobrażać sobie jak to będzie wyglądać w przyszłości, ale jestem niemal pewna, że medycyna zrobi taki postęp, że nasze metody leczenia będą odbierać jako barbarzyńskie (krojenie, krew, szycie). 
Podobnie być może będzie z kwestią ciąży, porodów - wcale bym się nie zdziwiła gdyby działo się to pozaustrojowo (początek jak in vitro, a później sztuczna macica, itp.). Porody tradycyjne czy cesarkę będą postrzegać jako okrucieństwo i jatkę. 
Chodzimy do pracy? Pracujemy FIZYCZNIE? Nie zdziwiłabym się, gdyby patrzyli na nas tak jak my na ludzi budujących piramidy egipskie albo na chłopów pańszczyźnianych.
Dla nich będzie to pewnie ciężkie do ogarnięcia rozumowo, że ludzie kiedyś mogli tak żyć.
A to tylko kilka przykładów, które mi właśnie przyszły do głowy. Trzykrotka - Pon 02 Wrz, 2019 12:15 Nie trzeba daleko szukać. Przez niezwykle szybki postęp technologiczny jaki nastąpił za naszego zycia, już teraz wnuki pytają całkiem na serio, czy babcia żyła razem z dinozaurami. I nie wyobrażają sobie, jak to było bez smartfona, telewizora, pralki i fb. A to bardzo mała skala zjawiska. Dlatego nie lubię, kiedy ktoś pisze, że któreś czasy były be. Nie mamy pojęcia, jakie były i na ile szczęśliwie się w nich żyło. Czytam teraz Harariego - bardzo polecam To izraelski myśliciel i filozof. Jego książki są przystępnie napisane, a nieprawdopodobnie otwierają oczy. W Sapiens. Od ludzi do bogów przeprowadził piękne porównanie między życiem kobiety współczesnej, a kobiety z czasów kiedy ludzkość była na etapie myśliwsko-zbierackim. I wyszło, że to właśnie tamta, mimo niebezpieczeństw, obowiązku zaopatrzenia rodziny w ziarno, owoce i korzonki i mimo wychowywania dzieci miała spokoiniejsze życie, i o wiele więcej czasu dla siebie, rodziny i przyjaciółek niż kobieta współczesna uwikłana w cywilizacyjne konieczności. Nie wiem, czy wobec tego właśnie nasze czasy nie wydałyby jej się "porąbane."
Offtopujemy - przepraszam z góry
BeeMeR - Pon 02 Wrz, 2019 12:53 To bardzo ciekawy offtop, pewnie do przeniesienia
Admete - Pon 02 Wrz, 2019 13:23
Ależ ja tylko stwierdziłam fakt, że materiałów do badania będzie więcej - o ile nie nastąpi wersja z Kantyczki dla Leibowitza Poza tym dla mnie jako humanistki zawsze podstawą jest człowiek - nie czuję aż takiej obcości, gdy czytam np. Iliadę.
annmichelle - Pon 02 Wrz, 2019 13:39
Ale mój cytat był na Twoją odpowiedź :
Odnośnie, że "nie będzie tak źle" się pisać/mówić o nas w przyszłości. Zrozumiałam to tak, że przyszłe pokolenia będą nam bliższe niż nam pokolenia przeszłe. I starałm się wykazać, że niekoniecznie.
A nie odnośnie braku źródeł po nas, bo tych będą mieli więcej niż my po naszych praojcach (oprócz wizji z kataklizmem, którego nie możemy wykluczyć). Jeśli to za duży OT to może niech szanowne moderatorki wydzielą niepasujące posty z tego tematu.
Admete - Pon 02 Wrz, 2019 14:31 To już wiesz, o co mi chodziło Poza tym ja aż tak obco wobec dawnych ludzi się nie czuję. Nadal rodzimy się i umieramy, a pomiędzy jest jakieś życie
annmichelle - Pon 02 Wrz, 2019 17:58
Właśnie o to życie chodzi.
Jednak było cieżko, wcale nie trzeba się cofać do średniowiecza, żeby docenić postęp cywilizacyjny. Jak pomyślę o zwykłym sprzątaniu, praniu, gotowaniu (i przechowywaniu żywności), higienie (brrrr) nawet niecałe 100 lat temu to mam gęsią skórkę.
Już nawet nie chcę poruszać tematu edukacji (i jej braku u większości), dostępu do "rozwoju zawodowego", praw i ich przestrzegania, wolności, szeroko pojętego hobby (kto miał wtedy na to czas?), wyboru drogi życiowej, itd. Tylko trzeba pamiętać, że nawet dziś dla większości (niestety...) ludzi na świecie te w/w rzeczy wciąż są niedostępne lub ograniczone  . To musi być dla wielu ludzi jeszcze cięższe - wiedzą, że gdzieś żyje się lepiej (nie tylko pod względem finansowym, bo podziały majątkowe/sfery były zawsze): ludzie mają spokój, wolność, prawa, które są przestrzegane.... 
Dlatego doceniam to, że żyję nie tylko w tym czasie, ale także w tej części Europy. Admete - Pon 02 Wrz, 2019 18:49 Ależ ja o tym wszystkim wiem, nawet jeśli nie jestem historykiem. To oczywiste. Nie bardzo jesteśmy w stanie się porozumieć. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
