Anonymous - Pią 31 Sie, 2012 01:10
Prafta???? 
Admete - Pią 31 Sie, 2012 07:53 Aine jedna rzecz - nie nazywaj gniotem tłumaczenia Skibniewskiej, bo nim nie jest. Chodzi mi w twoim przypadku o subiektywne, niesłuszne określenia, które uznajesz za pewnik, bo tak, bo to twoje zdanie jest. Rzadko liczysz się z opinią innych osób i masz zwyczaj używania obrażliwych określeń, tylko dlatego, że tobie się coś nie podoba. Odrobina obiektywizmu by czasem nie zaszkodziła. Ja uważam, że przekład Skibniewskiej jest lepszy - w porządku to moja subiektywna opinia, jak sugerujesz, inprint czy cos w tym stylu. Mogę się zgodzić, ale na miłość Eru nie mogę się zgodzić z określeniem tłumaczenia Skibniewskiej jako gniota. Subiektywnie ci się ono nie podoba, w porządku, ale jakie masz podstawy i prawo do takiej oceny? Tak na zdrowy rozum na czym się opierasz oprócz faktu, że tobie i twoim bliskim tłumaczenie Skibniewskiej się nie podobało? Jak mi dostarczysz tłumaczenia Łozińskiego, ci zrobię analizę filologiczną, skałdniową, językową. Argument - mnie się nie podoba, mojemu tacie się nie podoba, wujkowi sie nie podoba, moim kolezankom tez się nie podoba - to żaden argument. Na takiej podstawie okrzyknijmy Zmierzch arcydziełem, bo wielu osobom się bardzo podoba. Nie pownnam się w ogóle wypowiadać, bo się od razu wkurzam. Może pozostańmy przy opinii, że ty subiektywnie wolisz Łozińskiego, ja subiektywnie wolę Skibniewską i nikt niczego subiektywnie nie nazywa gniotem? Ja nie przypominam sobie, bym użyła takiego okreslenia względem Łozińskiego. Osobiście nie byłabym w stanie ferować tak radykalnych wyroków ot tak sobie, bazując na subiektywnej opinii. Owszem można nie polubić Frąców - ich tłumaczenie jest poprawne, ale nie ma wyrazu.Tak więc ja się z wami nie zgadzam, prafta? 
Śródziemie to nie epoka średniowiecza, nie mam pojęcia, dlaczego akurat powinno się nam kojarzyć ze średniowieczem. Zwłaszcza zaś ze średniowieczem w staropolszczyźnie. To ja jestem ortodoksem. Twardogłowym i już 
Sofijufka - Pią 31 Sie, 2012 09:00 Admete, zgadzam się z Tobą na 150%! We wszystkim. Eeva - Pią 31 Sie, 2012 09:15 No dobra, jestem w połowie trzeciego rozdziału Hobbita. Czy w razie pytań mogę zadawać tutaj czy powinnam przenieść się do wątku Hobbit? 
I do tego jeszcze się pogubiłam w waszej dyskusji o tłumaczeniach i teraz mnie rozbiłyście i nie wiem jakie powinnam przeczytać
Admete - Pią 31 Sie, 2012 09:24 Skibniewską i tyle ( WP ). Dla twojego własnego dobra. A jak znasz angielski, to weż oryginał. Hobbit w wątku Hobbita Albo tutaj.
Agn - Pią 31 Sie, 2012 09:25 Jeśli chodzi o tłumaczenie LOTR to Skibniewska najlepsza. A Hobbit - nie upierałabym się przy jedynym słusznym tłumaczeniu, bo Paulina Braiter go nie skopała. Pytania o Hobbita - najlepiej pewnie tam, choć tam raczej o filmie się gada. Jak zadasz tutaj (przecież Hobbit jest ściśle powiązany z LOTR!) to się nic nie stanie.
Eeva - Pią 31 Sie, 2012 09:27
znam. Może to i faktycznie lepszy pomysł. Koleżanka ma oryginale. Zobaczę
To uciekam do wątku Hobbita bo mam pierwsze pytanie;-) Zobaczycie, znienawidzicie mnie, bo jestem straszna jeśli chodzi o zadawanie pytań
Admete - Pią 31 Sie, 2012 09:30 Hobbita czytałam tylko dwa razy, Aragonte jest teraz na bieząco z lekturą. W takim razie sięgaj do żródeł i czytaj po prostu Tolkiena
Anonymous - Pią 31 Sie, 2012 09:46
OK - jak sobie zyczysz
fanturia - Pią 31 Sie, 2012 11:48
Noooo 
Admete - Pią 31 Sie, 2012 12:14
Dzięki, na serio. Aragonte - Pią 31 Sie, 2012 12:40 Żeby zneutralizować ostrą ocenę Aine, sięgnę po argument z autorytetu i zacytuję to, co mówił o przekładzie Skibniewskiego prof. Zgorzelski (znawca fantastyki i literatury ogółem, który sam też parał się tłumaczeniami z angielskiego) w wywiadzie dla "Aiglosa".
- W Kreacji świata sensów określił Pan przekład Skibniewskiej jako "kongenialny", zaś w jednym z wywiadów zauważył Pan pośpiech i przypadkowość w pracy Jerzego Łozińskiego. Proszę nam powiedzieć, na czym polega kongenialność tłumaczenia Marii Skibniewskiej? - Pani Maria Skibniewska przetłumaczyła tekst Władcy pierścieni wspaniale: Tolkien zabrzmiał po polsku jak tekst naturalnie i oryginalnie polski (mimo nazw i wtrętów polskich, co się rozumie jako wskazówkę, że jest to jednak tłumaczenie). I to jest właśnie jedna z cech kongenialności: wiedzieć, czy raczej czuć, co trzeba (można) przetłumaczyć (Weathertrop = Wichrowy Czub), a czego można nie tłumaczyć albo nie wolno tłumaczyć (Shire = hrabstwo). Napisałem: czuć, bo przekład kongenialny rodzi się z doboru słówi składni najbliższych odczuwalnej przez tłumacza atmosferze tekstu. Potrzebny tu swoisty talent translatorski, rodzaj wyczucia kulturowego. To, oczywiście, nie wyklucza najrozmaitszych pomyłek. Nie wszystkie też trudności dają się przezwyciężyć: królestwo za dobre przetłumaczenie słowa Strider! Aine, żeby było jasne: nie podaję tego cytatu w celu przekonania Ciebie
Raczej w celu zniechęcenia Cię do posługiwania się określeniami typu "gniot językowy", bo do oceny poziomu przekładu LOTR są lepsi specjaliści niż my, forumowe szaraczki. Jasne, że każdy z nas może mieć własny subiektywny odbiór, często skrajny, ale są pewne obiektywne kryteria oceny stylistycznej tekstu. Vasco - Pią 31 Sie, 2012 12:48 Ja się tutaj tylko poprawię - ten maraton jest w Multikinach. W Heliosie był parę tygodni temu. Anonymous - Pią 31 Sie, 2012 13:13 Sloneczka moje kochane - mialam wrazenie, ze sagresywny sposob wypowiadania wlasnych pogladow nie stanowi dla Was problemu. Nie wiem, czy pamietacie, ale na samym poczatku (jeszcze na niebieskim), co drugie zdanie wtracalam "moim zdaniem". Myslalam, ze przez te 7 lat przyzwyczailam Was, ze jesli nie pisze nazwiska autora, na ktorego sie powoluje - jest to moja prywatna opinia. A jak prywatna - to subiektywna. Jesli odnosze sie do ksiazki/slow konkretnego znawcy, zawsze pada jego nazwisko. Szczegolnie, ze to watek, w ktorym, na ten temat wypowiadam sie po raz kolejny - i nie raz padalo, ze to moja opinia. No wiec napisze to jeszcze raz - wszystkie opinie na temat tlumaczenia sa moje wlasne. Nie jestem autorytetem i nigdy sie za takowego nie uwazalam. Pozostaje kwestia autorytarnosci wypowiedzi - coz... w moim zyciu rzadzi zasada, ze jesli nie mam zdania na jakis temat, to jestem ustepliwa. Na temat tlumaczen LOTR mam swoja opinie, a opinia ta budowala sie latami doswiadczeniem moim i moich bliskich. Sa to moje poglady, ktore wyglaszam zazwyczaj w 1 os. wiec sadzilam, ze te wszystkie wtrety "moim zdaniem", "uwazam, ze", sa zbedna formalnoscia. Dla mnie Skibniewska jest ciezkostrawnym zakalcem jezykowym -nawet jesli do niej siegam najczesciej (z racji rozmiarow). Genialnie przetlumaczyla nazwy wlasne tam gdzie trzeba bylo i pozostawila oryginalne tam, gdzie to bylo potrzebne - ale styl jest dla mnie ciezki i nudny. Nie spotkalam jeszcze nikogo, kto siegnawszy do Lozinskiego, czy Fracow jako pierwszy kontakt z tworczoscia Tolkiena, zniechecilby sie do LOTRa jako takiego. Spotkalam natomiast wiele osob, ktore odstraszyla Skibniewska - bardzo skutecznie. Moze rozmawiacie juz z fanami LOTRa, ktorzy czarpali przyjemnosc z tlumaczenia SKibniewskiej, a dopiero potem trafili na inne tlumaczenia - biorac pod uwage wiek, w ktorym zetknelyscie sie z Tolkienem, nie mialyscie wyboru. I tyle. Dzis ludzie maja wybor, mozna dobrac tlumaczenie do osoby, mozna sprobowac czegos innego, gdy lektura nie lezy. Admete - rowniez poslugujesz sie swoja subiektywna ocena w ocenie tlumaczen. Nawet jesli podeprzesz to opiniami - zawsze pozostaje jedynie podparcie wlasnej teorii (bo przeciez te, ktore prezentuja inne zdanie lekcewazysz i w ogole nie bierzesz pod uwage). Prezentujesz ja rownie stanowczo i autorytarnie. Moze jedynie mniej agresywnie. Deanariell - Pią 31 Sie, 2012 15:36
Ale widzisz Aine, że zakalec brzmi już znacznie lepiej niż "gniot". To ja się teraz przyznam, iż mnie ten zwrot też lekko poruszył, ale nic nie pisałam, bo jak wspomniałam ortodoksem nie jestem i sama czasem piszę kontrowersyjne wypowiedzi na różne tematy. Skoro jednak Admete się odezwała w obronie Skibniewskiej...
Wniosek z dyskusji: chyba będę musiała przeczytać WP ponownie - we wszystkich trzech tłumaczeniach... Wtedy dopiero będę mogła podejść merytorycznie do zagadnienia.  Może nie byłoby to już takie bolesne, bo Łoziński jest już trochę poprawiony.
Anonymous - Pią 31 Sie, 2012 16:06
Szczerze mowiac - nie bardzo . Dla mnie to wylacznie semantyka. Taka roznica jak kupa i gow...no. Bez wzgledu na nazwe smierdzi tak samo ...
Ale jako autorka afery dupagate dostrzegam, ze sa ludzie, dla ktorych ma to znaczenie - moge uzywac "lepsiejszej" wersji, szczegolnie gdy ktos ladnie na to zwroci uwage
Aragonte - Pią 31 Sie, 2012 16:25
Aine, chyba stylistyka, a nie semantyka? Semantycznie "k...pa" i "g...no" to dokładnie to samo*, stylistycznie - nie do końca. Czyli treść ta sama, forma - nie. Ale forma sprawia też, że coś jest lżejsze do przyjęcia, więc moim zdaniem warto o nią zadbać Z dwojga złego wolę już barokowo brzmiący "ciężkostrawny zakalec językowy" niż "gniota"
BTW na temat Skibniewskiej mam dalej zupełnie inne zdanie niż Ty, Aine, chociaż nie jestem tak uprzedzona do Łozińskiego jak większość (przeczytałam go w każdym razie, a to już coś). Zawiesiłam się za to jakoś na Frącach, ale może do nich jeszcze wrócę? Faktycznie ładne jest to wydanie
*w tym konkretnym kontekście, uzupełniam po poście Rielli
Anonymous - Pią 31 Sie, 2012 16:40 Nie - napisalam dokladnie to, o co mi chodzilo. Kupa i g...no znaczy to to samo, czyli semantycznie sie zgadza. Tak samo jak: gniot i zakalec. U mnie korzysta sie zamiennie w stosunku do nieudanego ciasta, ktore w efekcie jest ciezkostrawne, dlugo zalega na zoladku. Jesli ktos jednak woli stylistycznie ladniejszy wyraz - prosze bardzo. Wystarczy mi powiedziec/napisac. I tyle
Admete - Pią 31 Sie, 2012 17:48 Aine bywa, że przeginasz i to sporo, a widać moja cierpliwość się wyczerpała. Zwyczajnie czasem nie piszę ci o tym. Od czasu do czasu można się odrobinę zreflektować. I to nie jest tylko semantyka - to jest AŻ semantyka. Nie zapominaj, że słowa wbrew pozorom mają moc sprawczą i potrafią uderzyć równie mocno, a często mocniej niż pięść. Wydaje mi się, że nie do końca to rozumiesz i bywa, że walisz tymi słowami na oślep nie myśląc, w kogo trafią i dlaczego. Deanariell - Pią 31 Sie, 2012 19:59
Może są to wyrazy bliskoznaczne, ale nie mogę się zgodzić, że znaczą to samo - bo tak nie jest. Wtedy musiałyby się nazywać "jednoznaczne" - wyraz "blisko" robi jednak różnicę, czyż nie?
Z definicji: "Zakalec – niewyrośnięta i niedopieczona warstwa w cieście lub całe takie ciasto." Gniot natomiast ma o wiele szersze znaczenie - nieudany wypiek, to tylko jedno z wielu - inne: "długi, nudny film; nieudane dzieło; tropikalna roślina pnąca, jej młode pędy służą za pokarm dla ludzi; w przenośni: marny utwór , bzdura, szmira , kicz , tandeta, coś niewiele wartego, chała , lipa , ramota , koszmarek, knot , badziewie , chłam; w technice: zmniejszenie wymiarów liniowych metalu walcowanego".
Z kupą i gównem jest podobnie - niby to samo, a jednak kupa ma szersze znaczenie.* 
*EDIT: po "edycie" Aragonte  - zgadzam się, w tamtej konkretnej wypowiedzi oba wyrazy semantycznie blisko znaczą, a nawet praktycznie to samo, ale kupa jednak przechodzi łagodniej, że tak powiem, łatwiej przełknąć. 
A o tłumaczeniu Skibniewskiej (jak i Łozińskiego czy Frąców) raczej wolałabym nie mówić, że jest to szmira , kicz , tandeta, coś niewiele wartego, chała , lipa , ramota , koszmarek, knot , badziewie , chłam... Ci, którzy w swoim życiu tłumaczyli na język polski literaturę obcą (czy nawet fragmenty), gdzie styl i budowa dzieła nie są przypadkowe, a tym bardziej obojętne, przekonali się bezpośrednio na sobie, że nie jest to wcale takie proste - dobrać odpowiednie słowa, aby zachować formę literacką i być artystycznie jak najbliżej oryginału. Nie przeżyłam tego, ale wydaje mi się, że potrafię doskonale wczuć się w męki, jakich musi doznawać osoba, która bierze na siebie odpowiedzialność za przekład.  Wiadomo, najlepiej czytać Tolkiena bezpośrednio po angielsku, ale niestety nie wszyscy mogą sobie na taki luksus pozwolić.
Aragonte - Pią 31 Sie, 2012 21:00
Szkoda, że dla drugiej strony (w tym momencie: mnie) sens już nie był taki oczywisty - może właśnie z powodu formy wypowiedzi?
Owszem, proszę o stylistycznie ładniejszą formę wypowiedzi - nie tylko w odniesieniu do Skibniewskiej. Nie rozumiem w sumie, czemu tak ostro (w sumie obraźliwie) wypowiadasz się na temat jej tłumaczenia LOTR, chociaż jednocześnie sama przyznajesz się, że żadnym autorytetem w tej sprawie nie jesteś Tylko po to, żeby po raz enty podkreślić swoje zdanie?
Ja nie zamierzam Cię do niczego przekonywać - sama tak naprawdę cieszę się, że tych tłumaczeń jest kilka i jest z czego wybierać - proszę tylko o złagodzenie formy wypowiedzi, bo obecna mnie razi, powiem szczerze 
Anonymous - Pią 31 Sie, 2012 21:08 Oj Admete, poza momentami, kiedy Twoja cierpliwosc sie wyczerpuje i tak mnie chyba lubisz - z cala dobrocia (i przeklenstwem) inwentarza. Dokladnie tak jak ja lubie Ciebie I szluss. Jesli kiedykolwiek chlapne cos, co Cie zrani/urazi, napisz mi i po problemie. Wyedyuje sie, badz zreformuje.
Owszem mam tendencje do jawnego okazywania lekcewazenia rzeczom, ktore lekcewaze (  ) . Na dzis moge jedynie obiecac, ze nie bede nazywac tlumaczenia Skibniewskiej gniotem, ok? W ogole postaram sie unikac porownan kulinarnych 
Dodam natomiast, ze dzis w Biedronce zakupilam z serii bestsellery do kieszeni "Opowiesci z Niebezpiecznego Krolestwa" z ilustracjami Alana Lee. Zawiera 5 opowiadan (w roznych tlumaczeniach, m. in. Cezarego Fraca i Pauliny Braitner) plus dodatki oraz ciekawy wstep. Cena 11 zl, wiec bardzo sympatyczna, czyz nie? Admete - Pią 31 Sie, 2012 21:52 Mam te Opowieści w wydaniu amberowym w twardej oprawie. Niedawno czytałam. Aine jawne lekceważenie czegoś, co lekceważysz może ci kiedyś mocno zaszkodzić w relacjach międzyludzkich. Piszę to całkiem na serio i dlatego cię lubię. Nie po każdym człowieku można przejechać czołgiem, a on potem wstanie i się otrzepie. I warto tez czasem uznać, że druga strona może miec odrobinę racji oraz prawo do poszanowania swoich poglądów. Nie zawsze "ja" powinno być na pierwszym miejscu. Jakos mi się teraz skojarzył Freud i teoria osobowości - mam wrażenie, że ty czesto poddajesz się działaniu id, gdy tymczasem u mnie rządzi superego
Aragonte - Pią 31 Sie, 2012 22:23
Dzięki No to kwiatuszek na zgodę  I coś bardziej płynnego :smiley_beer2:
Oooo! To muszę nabyć, mam z tej serii Niedokończone opowieści 
Admete - Pią 31 Sie, 2012 22:36 A ja mam zamiar kupić to kieszonkowe wydanie Niedokończonych opowieści. Ze mnie się dziś Riella nabijała, że chcę kupić nowe wydanie Listów tylko dlatego, że chcę mieć dwa
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
