PLIKI COOKIES  | Szukaj  | Użytkownicy  | Grupy  | Profil  | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości  | Zaloguj
Rejestracja  | Zaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Przesunięty przez: Gosia
Sob 08 Mar, 2008 18:45
The Forsyte Saga
Autor Wiadomość
Sofijufka 
ja chcę miec spokój...



Dołączyła: 18 Lis 2007
Posty: 3440
Skąd: Pustelnia żelazna
Wysłany: Nie 13 Cze, 2010 05:35   

asiek, wydaje mi się, że wtedy pojęcie 'gwałtu w małżeństwie' nie istniało....
_________________
Pamięci wieku XIX, kiedy to literatura była wielka, wiara w postęp -
bezgraniczna, a zbrodnie popełniano i wykrywano ze smakiem tudzież
elegancją.
 
 
asiek 



Dołączyła: 19 Maj 2006
Posty: 4457
Skąd: ...z morza
Wysłany: Nie 13 Cze, 2010 06:39   

lady_kasiek napisał/a:
Czyli bić można a wyegzekwować coś co było niejako wpisane w istotę małżeństwa już nie?

Ja tego nie powiedziałam... przemoc jest przemocą i tu nie m o czym dywagować. Jednak, to nie ja usprawiedliwiałam wymuszanie pożycia. :wink:
Kaśku,jak sama wiesz, przepisy prawa, to jedno a moralność i przyzwoitość , to drugie. Nie zawsze te sfery życia pokrywają się.

Sofijufka napisał/a:
asiek, wydaje mi się, że wtedy pojęcie 'gwałtu w małżeństwie' nie istniało....

Dzisiaj też nie istnieje. :wink: ... Dla wielu facetów, jest oczywiste, że żona musi. :? A wracając do tematu, to wymuszanie pożycia zawsze było naganne choćby z punktu widzenia moralnego, bo wiązało się z cierpieniem partnera. Soames też miał świadomość tego, że zachowuje się nie w porządku wobec Ireny. Po zgwałceniu próbuje ją przeprosić biżuterią, bo czuł się winny. A to poczucie winny ma swoje źródło w normach, które mu wpojono. Wszak wychowano go jako dżentelmena.
 
 
lady_kasiek
[Usunięty]


Wysłany: Nie 13 Cze, 2010 07:53   

asiek napisał/a:
Dla wielu facetów, jest oczywiste, że żona musi.

dla wielu, ale nie dla wszystkich, edukacja jednak się posuwa i coraz więcej sobie zdaje sprawę, ze żona jednak nie musi....


Soames kocha Irenę i nie chce jej ranić, ale z drugiej strony przecież i on chce coś z tego związku....
No przepraszam czy w takim razie Rhett w "Przeminęło z wiatrem" nie zgwałcił Scarlett? Ale miał czyste intencje w gruncie rzeczy chciał ją rzokochać w sobie... tak? Jego nie potępiamy. On jest romantycznym kcohankiem. Więc w którym miejscu zaczyna się zło?
 
 
Sofijufka 
ja chcę miec spokój...



Dołączyła: 18 Lis 2007
Posty: 3440
Skąd: Pustelnia żelazna
Wysłany: Nie 13 Cze, 2010 07:58   

hmmm... Scarlett nie czuła odrazy do Rhetta, wprost przeciwnie, u niej to było coś w rodzaju 'i szepcząc: nie pozwole, pozwoliła'.
No a w przypadku Soamesa - bez wątpienia gwałt. Jedyna okolicznośc łagodząca: odbiło mu z tego wszystkiego i bez wątpienia w tym momencie nie całkiem odpowiadał za swoje czyny. Najlepszy dowód: koszmarny kac moralny "po"
_________________
Pamięci wieku XIX, kiedy to literatura była wielka, wiara w postęp -
bezgraniczna, a zbrodnie popełniano i wykrywano ze smakiem tudzież
elegancją.
 
 
asiek 



Dołączyła: 19 Maj 2006
Posty: 4457
Skąd: ...z morza
Wysłany: Nie 13 Cze, 2010 09:22   

lady_kasiek napisał/a:
No przepraszam czy w takim razie Rhett w "Przeminęło z wiatrem" nie zgwałcił Scarlett? Ale miał czyste intencje w gruncie rzeczy chciał ją rzokochać w sobie... tak? Jego nie potępiamy. On jest romantycznym kcohankiem. Więc w którym miejscu zaczyna się zło?

Ja potępiam Rhetta i nigdy go nie usprawiedliwiałam... A kiedy zaczyna się zło ?... Uważam, że w tej materii punktem odniesienia są uczucia krzywdzonego partnera. Pewnie z tego powodu Rett jawi się niektórym jako romantyczny kochanek, wszak Scarlett była zadowolona z poczynań męża.
 
 
lady_kasiek
[Usunięty]


Wysłany: Nie 13 Cze, 2010 09:47   

Masz rację oczywiście, ale my nie dyskutujemy o odrazie.... na tapecie jest najbardziej. Sam akt i vis absoluta. I tu i tu mamy jasne i wyraźne "Nie".


Tak mi się przypomniało, ze kiedyś jakiś profesor tłumaczył dlaczego procedury(bodajże) są ważne. Bo tylko dzięki procedurze z gwałciciela mężczyzna awansuje do stopnia małżonka
 
 
nicol81 



Dołączyła: 01 Paź 2006
Posty: 3325
Skąd: Gdańsk
Wysłany: Nie 13 Cze, 2010 10:13   

Sofijufka napisał/a:
asiek, wydaje mi się, że wtedy pojęcie 'gwałtu w małżeństwie' nie istniało....

Właśnie- łatwiej to uchodizło niż bicie... :?
asiek napisał/a:
Soames też miał świadomość tego, że zachowuje się nie w porządku wobec Ireny. Po zgwałceniu próbuje ją przeprosić biżuterią, bo czuł się winny. A to poczucie winny ma swoje źródło w normach, które mu wpojono. Wszak wychowano go jako dżentelmena.

Rett też czul się winny, aż się musiał ewakuować. Przy wściekłych protestach czytelniczek i niemym Scarlett :wink:
asiek napisał/a:
A kiedy zaczyna się zło ?... Uważam, że w tej materii punktem odniesienia są uczucia krzywdzonego partnera.

A w takim razie co z uczuciami i krzywdą Soamesa i Retta?
Ponadto opieranie oceny owego aktu na uczuciach partnerki i rozdzielanie, że Irena to od początku odraza, a Scarlett jednak reagowała na pocałunki in plus - to sorry, ale to mi na pokrętną kazuistykę wygląda :?
lady_kasiek napisał/a:
my nie dyskutujemy o odrazie.... na tapecie jest najbardziej. Sam akt i vis absoluta. I tu i tu mamy jasne i wyraźne "Nie".

Popieram.
 
 
asiek 



Dołączyła: 19 Maj 2006
Posty: 4457
Skąd: ...z morza
Wysłany: Nie 13 Cze, 2010 11:21   

nicol81 napisał/a:
A w takim razie co z uczuciami i krzywdą Soamesa i Retta?

Jeśli chodzi o mnie, to jeszcze raz powtarzam NIC nie usprawiedliwia użycia przemocy w sprawach intymnych. Po to ludzie wymyślili seprację i rozwód, aby nie dochodziło to takich sytuacji.

nicol81 napisał/a:
lady_kasiek napisał/a:
my nie dyskutujemy o odrazie.... na tapecie jest najbardziej. Sam akt i vis absoluta. I tu i tu mamy jasne i wyraźne "Nie".

Popieram.

Skoro jest wyraźne NIE, to żaden przyzwoity mężczyzna nie dopuści się zgwałcenia i tyle.
nicol81 napisał/a:
Ponadto opieranie oceny owego aktu na uczuciach partnerki i rozdzielanie, że Irena to od początku odraza, a Scarlett jednak reagowała na pocałunki in plus - to sorry, ale to mi na pokrętną kazuistykę wygląda

Tu nie chodzi o kazuistykę, tylko o życie. Uczuć nie można mierzyć jedną miarką, są często zawiłe i pokrętne. Dlatego w naszym systemie prawnym przestępstwo zgwałcenia jest ścigane na wniosek osoby pokrzywdzonej. To odczucia tej osoby są punktem wyjścia do oceny zdarzenia.
Ostatnio zmieniony przez asiek Nie 13 Cze, 2010 11:42, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Sofijufka 
ja chcę miec spokój...



Dołączyła: 18 Lis 2007
Posty: 3440
Skąd: Pustelnia żelazna
Wysłany: Nie 13 Cze, 2010 11:27   

asiek, my się z Toba zgadzamy, tylko w tamtych czasach inaczej sie na to patrzyło...
_________________
Pamięci wieku XIX, kiedy to literatura była wielka, wiara w postęp -
bezgraniczna, a zbrodnie popełniano i wykrywano ze smakiem tudzież
elegancją.
 
 
asiek 



Dołączyła: 19 Maj 2006
Posty: 4457
Skąd: ...z morza
Wysłany: Nie 13 Cze, 2010 11:47   

Soficzku wieeeem o tym :wink: ... Ale nie wszyscy mężczyźni egzekwowali "swoje prawa", tak jak Soames - patrz kazus Elizy Orzeszkowej. :wink:
 
 
Sofijufka 
ja chcę miec spokój...



Dołączyła: 18 Lis 2007
Posty: 3440
Skąd: Pustelnia żelazna
Wysłany: Nie 13 Cze, 2010 11:49   

no pewnie, że nie wszyscy... ale myslę, że - niestety - większość...
_________________
Pamięci wieku XIX, kiedy to literatura była wielka, wiara w postęp -
bezgraniczna, a zbrodnie popełniano i wykrywano ze smakiem tudzież
elegancją.
 
 
nicol81 



Dołączyła: 01 Paź 2006
Posty: 3325
Skąd: Gdańsk
Wysłany: Nie 13 Cze, 2010 13:08   

asiek napisał/a:
Po to ludzie wymyślili seprację i rozwód, aby nie dochodziło to takich sytuacji.

Ale to ma nie zawsze zastosowanie - np. Rett nie mógł rozwieść się ze Scarlett a separacji to ona nie chciała, bo skandal :roll:
A wiele osób z różnych względów może nie chcieć separacji czy zwłaszcza rozwodu.
asiek napisał/a:
Dlatego w naszym systemie prawnym przestępstwo zgwałcenia jest ścigane na wniosek osoby pokrzywdzonej. To odczucia tej osoby są punktem wyjścia do oceny zdarzenia.

W systemie prawnym to ma sens, ale wcześniej ustaliłyśmy rozróznienie między prawem i moralnością. W moralności rzeczywiście
Cytat:
Uczuć nie można mierzyć jedną miarką, są często zawiłe i pokrętne.
Cała sytuacja jest złożona i można wyciągać, że Scarlett kochała innego, a Irena nie albo że Irena była w trudniejszej sytuacji niż Scarlett itp itd.
asiek napisał/a:
Jeśli chodzi o mnie, to jeszcze raz powtarzam NIC nie usprawiedliwia użycia przemocy w sprawach intymnych.

I właśnie ze względu na złożoność rozmaitych sytuacji moim zdaniem nie można powiedzieć z góry, że czegoś się nie da usprawiedliwić.
 
 
lady_kasiek
[Usunięty]


Wysłany: Nie 13 Cze, 2010 13:22   

Sofijufka napisał/a:
asiek, my się z Toba zgadzamy, tylko w tamtych czasach inaczej sie na to patrzyło...

no własnie w tym rzecz zgadzamy się jeśli chodzi o zasadę, ale nie odrzucamy dopuszczenia wyjątku jakiegoś....
 
 
Sofijufka 
ja chcę miec spokój...



Dołączyła: 18 Lis 2007
Posty: 3440
Skąd: Pustelnia żelazna
Wysłany: Nie 13 Cze, 2010 13:26   

a przynajmniej różnicowania stopnia winy... :mysle:
_________________
Pamięci wieku XIX, kiedy to literatura była wielka, wiara w postęp -
bezgraniczna, a zbrodnie popełniano i wykrywano ze smakiem tudzież
elegancją.
 
 
asiek 



Dołączyła: 19 Maj 2006
Posty: 4457
Skąd: ...z morza
Wysłany: Nie 13 Cze, 2010 14:08   

nicol81 napisał/a:
asiek napisał/a:
Jeśli chodzi o mnie, to jeszcze raz powtarzam NIC nie usprawiedliwia użycia przemocy w sprawach intymnych.

I właśnie ze względu na złożoność rozmaitych sytuacji moim zdaniem nie można powiedzieć z góry, że czegoś się nie da usprawiedliwić.

W tej materii zdania nie zmieniam i z pewnością nie zmienię, natomiast Ty masz prawo do swojej oceny. :wink:
Użycia przemocy w tym przypadku nie usprawiedliwiam, mogę jedynie zastanowić się nad wymiarem, czy rodzajem kary. :wink:
 
 
RaczejRozwazna


Dołączył: 17 Paź 2007
Posty: 2037
Skąd: zza drzewa
Wysłany: Nie 13 Cze, 2010 15:13   

Skąd oni wzięli te irygacje.. Przecież w ksiązce nic o tym nie było. Nie znoszę takiego "poprawiania" oryginału - i co jak co, ale taka scena jakoś w ogóle do efemerycznej Ireny mi nie pasuje (serialu nie oglądam, tylko czytam, co wypisujecie).

A co do tzw. "obowiązku" małżeńskiego - niestety Kasiek ma rację - mężczyzna długo był panem i władcą kobiety w małżeństwie. Nie wiem czy przypominacie sobie taką scenę w serialu "Północ-południe", kiedy rodzina wyrzeka się córki, która uciekła od męża w noc poślubną bez skonsumowania małżeństwa. Nawet nie ta ucieczka, ale to ostatnie wzbudziło grozę wśród najbliższych...

W praktyce tylko od konkretnego mężczyzny zależało, w jaki sposób z tych swoich praw małżonka korzystał.
 
 
Sofijufka 
ja chcę miec spokój...



Dołączyła: 18 Lis 2007
Posty: 3440
Skąd: Pustelnia żelazna
Wysłany: Nie 13 Cze, 2010 15:20   

irygacja jest w ogóle kretyńskim pomysłem... Dobrze jeszcze, że nie pokazali sceny, jak to June Irene poucza co i jak...
_________________
Pamięci wieku XIX, kiedy to literatura była wielka, wiara w postęp -
bezgraniczna, a zbrodnie popełniano i wykrywano ze smakiem tudzież
elegancją.
 
 
lady_kasiek
[Usunięty]


Wysłany: Nie 13 Cze, 2010 16:50   

June to mnie irytuje jak mało kto....
 
 
Sofijufka 
ja chcę miec spokój...



Dołączyła: 18 Lis 2007
Posty: 3440
Skąd: Pustelnia żelazna
Wysłany: Nie 13 Cze, 2010 16:52   

ale serialowa czy ksiązkowa?
_________________
Pamięci wieku XIX, kiedy to literatura była wielka, wiara w postęp -
bezgraniczna, a zbrodnie popełniano i wykrywano ze smakiem tudzież
elegancją.
 
 
lady_kasiek
[Usunięty]


Wysłany: Nie 13 Cze, 2010 17:15   

zdecydowanie serialowa....
 
 
Sofijufka 
ja chcę miec spokój...



Dołączyła: 18 Lis 2007
Posty: 3440
Skąd: Pustelnia żelazna
Wysłany: Nie 13 Cze, 2010 17:19   

no bo w serialu to gooopia z niej zrobili, lata z jęzorem po wszystkich...
_________________
Pamięci wieku XIX, kiedy to literatura była wielka, wiara w postęp -
bezgraniczna, a zbrodnie popełniano i wykrywano ze smakiem tudzież
elegancją.
 
 
lady_kasiek
[Usunięty]


Wysłany: Nie 13 Cze, 2010 17:39   

no i dla Soamesa jest okropnie wredna. Okropnie...
 
 
Trzykrotka 



Dołączyła: 21 Maj 2006
Posty: 15310
Skąd: Kraków
Wysłany: Nie 13 Cze, 2010 17:55   

Bo June zawsze trzymała z tymi, co mieli bardziej pod górkę. Soames miał taką pozycję, że nie było powodu mu współczuć, co najwyżej taka June mogła myśleć, że sam jest sobie winny :roll: . Z Bosineyem też zaręczyła się najpierw dlatego, że był zdolny, ale biedny i trzeba mu było pomóc. Dlatego tak parła do budowy domu w Robin Hill, którego nie chciała Irena, mimo, że Irena była jej przyjaciółką.
_________________
Choć mało rozumiem, a dzwony fałszywe
coś mówi mi że jeszcze wszystko będzie możliwe
 
 
trifle 



Dołączyła: 29 Maj 2006
Posty: 11315
Wysłany: Nie 13 Cze, 2010 18:16   

Skąd wziąć Sagę? Obejrzałam jeden odcinek na TVN Style, chętnie zobaczyłabym więcej, ale nie mam we Wr dostępu do tv...
_________________
Spieszmy się kochać wypłatę, tak szybko odchodzi.
 
 
Alicja 



Dołączyła: 22 Lip 2008
Posty: 7914
Skąd: Północ
Wysłany: Pon 14 Cze, 2010 20:05   

oglądam z wami serial , czytam posty i zauważam, że co innego nasze poczucie sprawiedliwości i dzisiejsze równouprawnienie, a co innego w tamtych czasach. Mężczyzna mógł wtedy dużo , więcej niż kobieta. Czy kobiety miały wtedy prawo głosu? Nie pamiętam. Żonę można było nie tylko zgwałcić ( bo jak to inaczej nazwać :roll: ) za nie wypełnianie obowiązków małżeńskich, ale nawet zamknąć w Bedlam :roll: jak się dobrze mąż postarał i znalazł odpowiedniego lekarza.
Rozwód, separacja? Chyba nie tak łatwo jak dzisiaj, trzeba było jeszcze się z czegoś utrzymać. Nie po to brało się z wyrachowaniem i ze wstrętem bogatego męża, by nie zacisnąć zębów i nie wytrzymać trochę, przynajmniej do urodzenia dziedzica. Oczywiste było, że ten mąż do którego czuła odrazę przed ślubem, po ślubie nie zamieni się w królewicza jak żaba po pierwszym pocałunku :roll:

oczywiście, że gwałt w jakiejkolwiek postaci jest złem i nic go nie usprawedliwia, ale jest też tak jak pisała Lady. Obowiązek małżeński był na ustach wszystkich. Większość małżeństw zawierana była przez wieki nie z miłości ale z poczucia obowiązku, dla ziemi, majątku, utrzymania itp. Przyjemności mężczyźni szukali u kochanek, nie u żon, bo te najczęście leżały jak kłody w łożu małżeńskim. Jednak musiały tam leżeć i rodzić dziedziców czy się to im podobało czy też nie. Irene i tak była w lepszej sytuacji ,bo mogła inaczej wybrać. Jej małżeństwo nie było wymuszone. Trochę późno próbuje się z tego wyłamać i w nieładny sposób. Kobieta mogła, jeśli się nie mylę, mieć kochanka, ale bardziej dyskretnie niż mężczyzna i po urodzeniu dziedzica chyba :mysle:
_________________
Człowiek może mieć rację i może się mylić, ale musi decydować, wiedząc, że dobro i zło bywają wcale nieoczywiste, a czasem nawet że wybiera między dwoma rodzajami zła, że nie ma żadnej racji. I zawsze, zawsze wybiera sam. Pratchett,Carpe Jugulum
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group - manga

Na stronach naszego forum stosuje się pliki cookies, które są zapisywane na dysku urządzenia końcowego użytkownika w celu ułatwienia nawigacji oraz dostosowaniu forum do preferencji użytkownika.
Zablokowanie zapisywania plików cookies na urządzeniu końcowym jest możliwe po właściwym skonfigurowaniu ustawień używanej przeglądarki internetowej.
Zablokowanie możliwości zapisywania plików cookies może znacznie utrudnić używanie forum lub powodować błędne działanie niektórych stron.
Brak blokady na zapisywanie plików cookies jest jednoznaczny z wyrażeniem zgody na ich zapisywanie i używanie przez stronę naszego forum.