nicol81 - Śro 01 Paź, 2008 11:24 Chciałabym zauważyć, ze całkiem niedawno dyskusja na temat zamiarów Darciego wobec Georgiany i Bingleya odbyła się w wątku Ekranizacji DiU1995. Ja się przychylam do tego, że Darcy miał takie plany- ale nie sądzę, żeby wynikały one z utraconej czci Georgiany. Raczej chciał zapewnic siostrze dobrego i nieinteresownego męża, a przyjacielowi utwierdzić pozycję społeczną. Myślę, że Georgiana nie straciła cnoty, bo JA zdaje się ją darzyć sympatią. Tamara - Śro 01 Paź, 2008 16:44 Mnie się zdaje , że 1) zamiary Darcy'ego wobec Georgiany i Bingleya znamy tylko z relacjonowanych przez JA opinii poszczególnych bohaterów , 2) nie ma absolutnie mowy o tym ,żeby Wickham uwiódł Georgianę w sensie sypialnianym - po pierwsze czy pani Younge była czy nie była stręczycielka , jako dama do towarzystwa niezależnie od własnych planów nie mogła zostawić nieletniej panienki powierzonej swojej opiece z mężczyzną , po drugie sama Georgiana jako dobrze wychowana nie zgodziłaby się na to - nakaz obyczajowy mógł być zbyt silny . Poza tym uwiedzenie panny z towarzystwa w jej własnym domu byłoby krokiem zbyt ryzykownym , nawet dla Wickhama . 3)rozdarta na przodzie stara muślinowa suknia Lidii nie jest żadnym dowodem : muślin jest bardzo cieniutki i wystarczy zahaczyć o róg mebla i szarpnąć , żeby się rozerwał , jest przejrzysty , więc suknie albo miały spód , albo były noszone na koszulę albo najczęściej jedno i drugie , więc byłaby również koszula do cerowania no i sukni empirowej nie trzeba było w TYM  celu drzeć - wystarczyło ją podnieść  a zważywszy fason ówczesnej bielizny spodniej , rzecz cała spokojnie mogla się odbyć bez jakichkolwiek strat w garderobie  . Rozdarcie raczej było skutkiem zahaczenia o coś , co przy nieumiarkowanej ruchliwości i skłonności do zabaw Lidii było nieuniknione .
Ulka - Śro 01 Paź, 2008 20:01 o jakiej sukni mowa? Zwróćcie mimo wszystko uwagę, że dla nieśmiałej panienki, surowo wychowanej, pobożnej, kształtowanej odpowiedni - jaką była Georgiana - "pójście do łóżka" z mężczyzną nie mogło być łatwą sprawą, Naprawdę nie sądzmy według obecnych zwyczajów. Dziś dla młodej dziewczyny też nie jest to takie hopsiup, razdwatrzy, lecę na każde skinienie. Mimo rozpasania i osłuchania w każdych mediach. Lidia mimo wszystko była nieco bardziej swobodna no i mieszkała z Wickhamem, oddała mu się pod opiekę. Georgiana pozostawała w swoim domu. I miała zupełnie inny charakter. JoannaS - Śro 01 Paź, 2008 20:13 Dla mnie pomysł, że Georgiana została uwiedziona (skutecznie) przez Wickhama wydaje się absolutnie nieprawdopodobny. Spotykanie się to jedno a uwiedzenie to drugie. Moim zdaniem Wickham miał zamiar uciec z Georgianą, by wymusić ślub i zgarnąć posag. Gdyby ucieczka się udała nie byłoby innego wyjścia. Anonymous - Śro 01 Paź, 2008 20:14 tez mi się wydaje jak Ulce. Nie wyobrażam sobie jak Wickham mógłby ją skłonić do tego... Tamara - Śro 01 Paź, 2008 20:26
Lidia w swoim liście pożegnalnym do pułkownikowej prosi , by kazała zacerować rozdarcie na przodzie jej starej muślinowej sukni , której ze sobą nie wzięła (widać nie umiała cerować  )
Ulka - Śro 01 Paź, 2008 20:32
Co? i to ma być argument...???? buhaha! 
<ociera łzy> powieść z kluczem, tak? metafora goni metaforę... To jak z tymi aluzjami w Mansfield Park przełożonymi soczyście w filmie? Anonymous - Śro 01 Paź, 2008 21:38 skor orzdarta sukienka jest symbolem tendederende to czeo symbolem jest samotny spacer lizzy- kuzyn darcy`ego, albo zawzięta rozmowa Jane Bingley? Gunia - Śro 01 Paź, 2008 22:50 Po pierwsze, swoim obgadywaniem Darcy'ego George udowodnił, że jest tchórzem i na pewno nie byłby dość odważny, żeby przespać się z Georgianą tak długo, jak przynajmniej formalnie znajdowała się pod opieką brata, w miejscu, które on znał i mógł w każdej chwili odwiedzić. Wydaje mi się to niemożliwe też z tego prostego względu, że Wickham znał Georgianę i wiedział z kim ma do czynienia. To nie była, pardon le mote - lafirynda, ale naprawdę dobrze wychowana i, jak pokazuje nam akcja DiU, także wrażliwa panienka. Samo jej uwiedzenie było jak balansowanie na linie, musiał być delikatny i przekonywujący, bo gdyby ją spłoszył, mogłaby donieść bratu, a to byłoby dla W. bardziej niż dotkliwe. Gdyby poczynał sobie zbyt śmiało - a normy były wtedy przecież o wiele sztywniejsze niż dziś, choć swobodniejsze niż wiktoriańskie - mógł ją spłoszyć, a nie sądzę, by był gotowy podjąć takie ryzyko. Jestem przekonana, że nie zrobiłby nic poważnego, póki nie byłby na "swoim terenie", z asami w kieszeni - bo właśnie tak zachował się w Meryton. A Georgiana na pewno nie trwałaby tak w uczuciu do niego, gdyby została tak dosłownie wykorzystana. Ulka - Śro 01 Paź, 2008 22:56 Zgadzam się. No i przypuszczam, ze czegoś takiego to Darcy by mu nie darował tak łatwo. Jednak panowie w tamtych czasach pojedynki odbywali ;P Sylwia - Śro 01 Paź, 2008 23:05 Lady Kasiek – masz racje, Wickham się rozpasał jak Darcy wyjechał, ale Darcy wiedział, że W obsmarował go przed Lizzy, więc mógł przypuszczać, że przed innymi też, jednak nic z tym nie zrobił.
Dlaczego zgodziła się na ucieczkę a nie na normalny ślub? Ucieczki były złe bo nie zabezpieczały kobiety materialnie, nawet Georgiana musiała o tym wiedzieć. Nawet kieszonkowego by nie miała. Dodatkowo doskonale wiedziała, że robi bardzo źle, że zrani tym swojego brata, a jednak się zgodziła. Oczywiście, celem Wickhama był ślub i jej 30 tys. funtów, ale W wiedział, że na normalny ślub Darcy by się nie zgodził, więc ucieczka była jedynym wyjściem, a do ucieczki trzeba było Georgianę jakoś nakłonić, tak żeby nie powiedziała bratu. Jeśli nie byłaby już dziewicą, to wstydziłaby się za bardzo, żeby do niego napisać. I jak wiemy nie napisała. No nie do końca tak się załatwiało sprawę z reputacją. Najpierw Darcy musiałby odizolować Georgianę na parę miesięcy, żeby upewnić się, że nie jest w ciąży. Inaczej ślub groziłby rozwodem i strasznym skandalem, bo podrzucanie innym mężczyznom jajek kukułczych było uważane za kradzież. To dlatego reputacja była ważna, a nie z powodów moralnych jak to było później w czasach Wiktoriańskich.
Wg Austen przede wszystkim przed Bingley’ami z podanych przez nią powodów. Bez powodu tego nie napisała.
Ten paragraf, który przytoczyłam, pochodzi od narratora.
Dlaczego pani Younge nie mogłaby zostawić Georgiany samej z mężczyzną? Austen daje nam pełno przeciwnych przykładów. To nie czasy Wiktoriańskie! No z tym nakazem obyczajowym to bym tak nie przesadzała. 50 lat później był to silny nakaz obyczajowy. 50 lat wcześniej zaręczona panienka idąca do łóżka z mężczyzną uważana była za legalnie zaślubioną. DiU jest pośrodku. Nie jest to aż tak normalne jak 50 lat wcześniej, ale też nie aż tak straszne jak 50 lat później. Widać to po reakcji na ślub Lidii. Sprawa ucicha jak tylko do ślubu dochodzi, bo skandalu już nie ma. Samo sypianie z mężczyzną nie było aż tak złe, tylko sypianie z nim bez zakończenia sprawy ślubem. To nie był dom Georgiany, raczej wynajęte mieszkanie, za które płacił jej brat, zarządzane przez panią Younge, ze służbą zatrudnioną przez panią Younge. Georgiana, i każdy inny, mieli się pani Younge we wszystkim słuchać. A jak wiemy, pani Younge udzieliła W pomocy.
Czyli Austen tak sobie rzuca słowa na wiatr, bo nie ma o czym pisać?
Na jakiej podstawie sądzisz, że taka była Georgiana? Nieśmiała - to jest tylko opinia Lizzy i pani Gardiner przy pierwszym spotkaniu. Nie wiemy, jaka była przy bliższym poznaniu i kiedy nie była w towarzystwie brata, którego się wyraźnie trochę obawiała. Wiemy za to, że uległa Wickhamowi, bo była zbyt uczuciowa, co w czasach Austen oznaczało kierowanie się emocjami a nie rozsądkiem. Surowo wychowana, pobożna, odpowiednio kształtowana? Skąd się to wzięło? Takie panienki nie zgadzają się na ucieczkę. Georgiana była wychowana w szkole, a szkoły miały opinię wylęgarni rozpusty w głowach młodych panienek, i zbierały ciągłe ataki za dopuszczanie do kontaktów seksualnych między pensjonariuszkami. Myślisz, że to przypadek, że żadna z głównych bohaterek Austen nigdy nie była w szkole? Potem Georgiana była pod opieką pani Younge. Surowa moralność obyczajów, która później górowała w czasach Wiktoriańskich, była wynikiem działalności drobnomieszczaństwa i ich próby przeciwstawienia się osiemnastowiecznej rozpuście. Jednak przez długi czas była ignorowana przez arystokrację. Dopiero kiedy królowa Wiktoria opowiedziała się za zmianami arystokracja też zaczęła się lepiej zachowywać, ale sama Wiktoria lubowała się w zbieraniu obrazów przedstawiających nagich mężczyzn. W czasach Regencji pornografia była dostępna w pierwszym lepszym sklepie, a sklepikarki przyciągały dzieci do zakupów słodyczy pokazując im sprośne rysunki. Tak czy inaczej Georgiana pochodzi z arystokracji, a nie z handlu, więc nie przypisujmy jej zasad moralnych, które w jej sferze nie istniały.
Tak, to jest argument, bo język angielski, w przeciwieństwie do polskiego, opiera się na idiomach i metaforach. Tam nie da się powiedzieć rzeczy przez składnię gramatyczną i onomatopeje tak jak u nas. Sztuka pisania w oświeceniu polegała na zawieraniu więcej niż jednej informacji w niewinnie brzmiącym zdaniu. Tak jak jest to w komentarzu Darcy’ego o samodzielnym ostrzeniu swojego pióra. Chyba nikt nie ma wątpliwości, przynajmniej nie w anglojęzycznym świecie, że ma to podtekst seksualny.
Spacer Lizzy z pułkownikiem nic nie oznacza, bo samotne spacery były jak najbardziej normalne. To nie Wiktorianizm! Jeśli już to częste spacery oznaczały, że mężczyzna się do kobiety zaleca, tak jak Darcy do Lizzy. Co to jest zawzięta rozmowa Jane Bingley? Eliza Williams zaszła w ciąże z Willoughbym miesiąc przed ucieczką, a mieszkała w porządnym domu. Wystarczyło, że opiekun pozwolił jej chodzić gdzie chciała. Tak samo jak Georgiana Eliza była wychowana w szkole, a później przebywała pod lepszym wpływem niż Georgiana. Pojedynek tylko naraziłby reputację Georgiany. Pojedynek Brandona pokazuje, że jest on zbyt romantyczny. Rozsądek nakazałby wstrzemięźliwość. Gdyby którykolwiek z nich ucierpiał Eliza byłaby obsmarowana w każdej gazecie. Gunia - Śro 01 Paź, 2008 23:20 Czyli Austen tak sobie rzuca słowa na wiatr, bo nie ma o czym pisać? Wg mnie Austen rzuciła to zdanie by podkreślić skrajną głupotę i beztroskę Lydii. Poza tym nie odnosisz się, Sylwio, do najważniejszego moim zdaniem argumentu - że Wickham był zbyt tchórzliwy na takie zachowanie i jako takiego przedstawia go Austen. No i nie zapominajmy, że arystokracja w wielu sprawach działa niemal na zasadzie mafii, a krew nie woda. Gdyby doszło do tego, Darcy z całą pewnością wpadłby w taką furię, że W. by się nie wykaraskał. Zwłaszcza, że wtajemniczony był pułkownik Fitzwilliam, który też by się bardzo zezłościł. A ile dla niego znaczyło szepnąć parę słówek czy przekazać wypchaną sakiewkę między bliskimi znajomymi we wspólnym z Wikusiem fachu i sprawić, że niesforny młodzian spadłby ze schodów przy pierwszym pojawieniu się na posterunku? Zwłaszcza, że on sam miał dość innych wrogów z powodu swoich długów, przez co można by znaleźć chętnych do mokrej roboty, uchronić się od podejrzeń, a i z szukaniem winnych by się w razie wpadki nikt nie spieszył. Nie takie rzeczy dzieją się w wojsku. Tym bardziej, jeżeli weźmiemy pod uwagę nie tylko emocje opiekunów Georgiany, ale też ich męska naturę. Skąd wzięły się w ogóle pojedynki o cześć damy? Ano właśnie stąd, że mężczyźni są przeczuleni na punkcie ochrony "swojego stada" pod tym względem. Przykładem tego jest ich kategoryczne na ogół podejście do bycia zdradzonym oraz znany z mediów syndrom stada, który sprawia, że denerwują ich na emigracji Polki spotykające się z obcokrajowcami. To czysta natura. Sylwia - Czw 02 Paź, 2008 00:18
Sama tego nie wymyśliłam. To angielscy akademicy interpretują to jako dowód na utratę cnoty Lidii. Książki Austen zawierają dość dużo aluzji do seksu.
Bo moim zdaniem nie był, ale nie chcę rozpętać następnej wielkiej dyskusji. Zatrudnienie pani Younge przez Darcy'ego nie było przypadkiem. Wickham wszystko uknuł. Wickham działał w ukryciu i zdradziecko, ale nie obawiał się sięgać po to, co jego zdaniem mu się należało. Skłonienie Georgiany do seksu byłoby jego gwarancją na namówienie jej do ucieczki. Tak, musiałby działać delikatnie, do czego niewątpliwie był zdolny, ale do seksu dochodzi pod wpływem chwili i nie jedna dziewczyna pochopnie zgodziła się posunąć za daleko po serii bardziej niewinnych pieszczot (pieszczoty pomiędzy zaręczoną parą były OK), podczas gdy nawet gdyby Georgiana zgodziła się na ucieczkę, byłoby zbyt duże ryzyko, że nabrałaby wątpliwości i zmieniła zdanie, albo nawet napisała do brata. Miałaby za dużo czasu na przemyślenie tego kroku. Zaproponowanie ucieczki już po fakcie utraty dziewictwa byłoby znacznie bezpieczniejsze i ostrożniejsze. Wtedy wstydziłaby się napisać, i wolałaby spotkać brata już jako mężatka.
Pozostaje jednak interpretacja charakteru Darcy'ego. Kiedy go poznajemy on czuje ogromną chęć zemsty i wie, że posiada stosowne do niej środki, jednak wie również, że to uczucie jest złe i niskie, i próbuje je zwalczyć. "Nie zabijaj" to jedno z przykazań dekalogu. Grzech śmiertelny, niezależnie od tego kto wykona za Ciebie to zadanie. Wickham jest jego przeciwieństwem i nie waha się przed dokonaniem zła z chęci zemsty. Jedną z ulubionych książek Austen był Charles Grandison (pierwowzór Darcy'ego) Richardsona, gdzie Grandison odmówił pojedynkowania się z mężczyzną, który uprowadził kobietę, uznając je za niemoralne. Grandison tłumaczy: "It was natural for me to look into history, for the rise and progress of custom so much and so justly my aversion, so contrary to all love divine and human, and particularly to that true heroism which Christianity enjoins, when it recommends meekness, moderation, and humility, as the glory of the human nature" "Było dla mnie rzeczą naturalną przyjrzeć się historii, by zaobserwować początek i rozwój zwyczaju którym tak bardzo i tak słusznie się brzydzę, tak przeciwnego wszelkiej miłości boskiej i ludzkiej, i przede wszystkim temu prawdziwemu heroizmowi którym cieszy się Chrześcijaństwo kiedy zaleca delikatność, umiarkowanie i uniżenie jako wielkość natury ludzkiej." Mamy podziwiać Darcy'ego za nie zniżenie się do zemsty i zabijania, nawet pod tak silnym impulsem. Ulka - Czw 02 Paź, 2008 00:26 Podsumuję to z mojej strony, bo nie będę już chyba dalej brać udziału w tej dyskusji. Argumenty, które przytaczasz, Sylwio, mają swój ciężar i cenię je ze względu na tok dyskusji:) Natomiast nie przekonują mnie. Po prostu. 
Copycat - Czw 02 Paź, 2008 10:06
A dlaczego miał coś z tym robić? Dlaczego miało mu zależeć np. na dobrej opinii Pani Bennet? Ja właśnie podziwiam go za to, że nie zniżał się do poziomu Wickhama i nie prał brudów publicznie. Weźmy przez chwilę za pewnik, że Georgiana NIE spała z Wickhamem. Mimo wszystko chciała z nim uciec i była to jakaś tam skaza na życiorysie. Dlaczego Darcy miałby poświęcić własną siostrę kosztem odzyskania dobrej opinii w oczach ludzi, na których mu nie zależało? (vide Pani Bennet i wszystkie inne wiejskie plotkary) Jeśli chodzi o Lizzy to chciał się przecież do niej jakoś zbliżyć i wierzył w jej zdrowy rozsądek. Gdy rozsądek zawiódł, w końcu jej wszystko wyjaśnił. Ale to była przecież jedyna osoba na której mu zależało.
Imo właśnie takie uciekają najczęściej.
Lydia nie była w szkole a uciekła. To wszystko co piszesz to ciekawa interpretacja, ale, żeby nawet wyraziło ją sto profesorów doktorów (re)habilitowanych, w dalszym ciągu pozostaje interpretacją. Co poeta miał na myśli tak naprawdę wie tylko poeta. Ton nie znoszący sprzeciwu, jaki trochę tutaj prezentujesz, nie pozostawia miejsca na indywidualne doświadczanie książki. A w końcu chyba o to chodzi, żeby każdy mógł ją odbierać indywidualnie. Jedni dopatrzą się podtekstów seksualnych wszędzie, inni nigdzie. W dzisiejszym, opętanym seksem świecie, ta książka jest tak popularna między innymi dlatego, że tego seksu nie ma - z tęsknoty za bardziej subtelnymi czasami. Trzykrotka - Czw 02 Paź, 2008 12:06 Mnie się ta dyskusja podobała, była ożywcza  . Przecież nie chodzi o to, zebyśmy się w kółko ze sobą zgadzały i sobie nawzajem przytakiwały. Sylwio, dzięki za ożywczy ferment. Twoje argumenty są naprawdę poważnego kalibru i warto się nad nimi zastanowić. Jednak społeczny protest daje również do myślenia. Wydaje mi sie, ze przypuszczenie, ze mogło być, jak piszesz wywołało taki zbiorowy opór ma również wagę agrumentu. Po prostu intuicyjnie czuje sie, ze coś w tej myśli zgrzyta. To nie dowód, oczywiście.
Anonymous - Czw 02 Paź, 2008 12:20 Trzykrotka ma rację. I sylwio nie znasz chyba realii życia na wsi, jak jakaś plotka uderzy nie masz szans jej zatrzymac musi ucichnąc sama. Co miał darcy robić? Przeczyc? Przecież nikt mu otwarcie tego w twarz nie rzucił. Gdy zrobiła to Lizzy napisał list... Sylwia - Czw 02 Paź, 2008 12:26
Ależ mi właśnie o to chodzi. Darcy nie zaryzykowałby dobra własnej siostry i Wickham o tym wiedział. W tym sensie to nie ma znaczenia, czy Georgiana była wciąż dziewicą czy nie, bo ludzie i tak założyliby że nie, skoro zgodziła się na ucieczkę. Niemniej jednak, Darcy nie musiał sam rujnować jej reputacji. Wystarczało powiedzieć o długach, czy o jego transakcji z Wickhamem, i nie musiał tego mówić pani Bennet, mógł powiedzieć Lizzy. Ja nie mam do niego pretensji o to, że tego nie zrobił, tylko zauważam, że jednak nie zrobił.
Ale Lidia postąpiła w zgodzie ze swoim wychowaniem. Jej mama nauczyła ją, że męża trzeba złapać jak najszybciej i każdym kosztem. Lidia była przekonana, że postępuje dobrze i uszczęśliwi całą rodzinę, i że jej rodzice Wickhama strasznie lubią. Zresztą to nawet nie byłoby takie nieszczęście, gdyby tylko Wickham naprawdę chciał się z nią ożenić bez pieniędzy. Ona wierzyła, że jedzie do Szkocji, a on ją oszukał i zabrał do Londynu. Podczas gdy Georgiana doskonale wiedziała, że postępuje źle, i że zrani tym brata. Moralnie to Lidia wypada jednak lepiej, bo jest zwyczajnie za głupiutka, żeby wiedzieć lepiej.
Oczywiście, że tak. Już dawno zaznaczyłam, że to tylko interpretacja. Jak ktoś przedstawia kontrargumenty to z nimi dyskutuję, tam gdzie mam inne zdanie. Jak ktoś mówi, że się nie zgadza, bo nie jest przekonany, to jego prawo.
Z pewnością nie chciałam tak zabrzmieć, chyba że w przypadku planów Darcy'ego co do Georgiany i Bingley'a, bo to po prostu Austen wyraźnie napisała, więc nie pozostawia miejsca na interpretację. Reszta jest interpretacją, niezależnie od tego czy Waszą czy moją. Myślę, że mój ton jest taki sam jak Wasz, z tą tylko różnicą, że ja się z Wami nie zgadzam, a Wy wszystkie nie zgadacie się ze mną. Pewnie to wygląda inaczej z każdej strony. Zauważ, proszę, że mój pierwszy post w tej dyskusji nie był nawet o Georgianie, tylko o stosunku Darcy'ego do małżeństwa Lidii z Wickhamem. Georgiana była tylko wspomniana jako analogiczny przykład do pokazania motywów Darcy'ego w tej drugiej sprawie. Nikt nie dyskutuje z całością, tylko Georgiana jakoś okazała się tak nietykalna, że rozpętało to całą dyskusję.
No seks jest. Wszyscy się zgadzają, że Lidia spała z Wickhamem, już poza moją interpretacją z Georgianą. Co za różnica czyja siostra dla popularności książki? Są też te córki sprzedawców, z którymi spał Wickham. Nawet jeśli nie spał z każdą z nich jak głosiła plotka, to to wciąż pełno seksu. Lidia raczej nie przypadkowo jedzie do Brighton, które było głośnym miejscem afer seksualnych Księcia Regenta. Dowiadujemy się też, że Bennetowie uprawiali seks jeszcze długo po narodzinach Lidii. Jest jeszcze seks Collinsa z Charlotte - w końcu spodziewają się dziecka. I mam nadzieję, że Lizzy i Darcy też będą uprawiać seks. 
Dodatkowo, Londyn 200 lat temu był znacznie bardziej rozpustnym miejscem niż dziś. W teatrze mężczyźni odwiedzali kurtyzany w ich lożach w środku przedstawienia, a żony grzecznie czekały aż skończą, i udawały, że nic nie widzą.  My jesteśmy bardziej subtelni. 
Dziękuję! 
nicol81 - Czw 02 Paź, 2008 13:22
Myslę, że chce pokazać jeszcze coś innego- że Lidia oczekiwała, że wróci z Wickhamem do pułku jako jego żona; czyli że nie miała pojęcia o jego długach- myślała, że ta ucieczka to w celach małżeńskich jedynie... 
Może nie najczęściej- ale jednak zdarza się, jako i takim w typie Lidii... Choć chyba na pobożność Georgiany nie mamy dowodów...
Widzimy Georgianę bez brata podczas porannej wizyty w Pemberley, gdzie pani Annesley musi ją zachęcać do rozmowy...
Ale jednak rodzina Bennetów na wieść o ucieczce Lidii dostaje histerii- a wierzą jeszcze, ze się ślubem zakończy.
Anna Eliot była. I nie wiemy nic o edukacji Dashwoodówien.
 Mamy o tym jakieś dane?
Ale czy postępowanie Darciego byłoby tu inne, niezależnie, czy Georgiana była dziewicą, czy nie? Copycat - Czw 02 Paź, 2008 13:34
Ale według Ciebie nie zrobił tego ponieważ był strachliwy i obawiał się, że przebiegły Wickham coś wygada.(tak wnioskuję z Twoich wypowiedzi) A według mnie dlatego, że nawet jeśli dzentelmen coś wie, dzentelmen pozostawia do dla siebie.
Zgadza się. Chodziło mi o to, że nie każda panna z dobrego domu musi być dobrze wychowana i nie każda uczęszczająca do szkoły musi od razu być lafiryndą. I właśnie dlatego, że Georgiana wie że robi źle, uważam, że ma trochę wyrzutów sumienia i nie pójdzie na całość. Lidia poszła na całość bo była przekonana, że robi dobrze.
Oczywiście, że tak :]
Ja i tak wyczuwam nutkę stronniczości u narratora.
Ale ja się po części z Tobą zgadzam :] A że rozpętało dyskusję to świadczy tylko o tym, że książka dalej wywołuje emocje.
Ale dla ogółu czytelników, którzy nie ślęczą godzinami nad interpretacją każdego słowa, tego seksu na dobrą sprawę nie ma.
Ja wiem, że im bardziej sztywne reguły tym bardziej pachnie hipokryzją. W czasach wiktoriańskich, stężenie burdeli na metr kwadratowy przekraczało wszelkie wyobrażenie. Ale jednak niektórzy tych reguł przestrzegali... Reasumując - na pewno byś się świetnie dogadała z Andrew Davies'em :] Razem bankowo stworzylibyście coś na miarę "Piratów" :] Sylwia - Czw 02 Paź, 2008 16:55
Tak, ale ja to wciąż traktuję jako jedno spotkanie, bo to jest tylko pół godziny pierwszego dnia i pół godziny drugiego. Obie Lizzy i pani Gardiner są pozytywnie "uprzedzone" w stosunku do Georgiany. Tak jak wcześniej Lizzy była negatywnie uprzedzona w stosunku do Anne de Bourgh. Nie mamy powodów sądzić, że Anne była taka okropna a Georgiana taka wspaniała, bo obie zachowują się bardzo podobnie. Głównie to nastawienie Lizzy jest inne. Myślę, że prawda o obu leży po środku.
No nie dokładnie. Na wieść o jej ucieczce martwili się tylko, że Wickham nie jest dość bogaty. Histerii dostali dopiero jak już wiedzieli, że nie pojechała do Szkocji i przeczytali jej list. Po tym liście pan Bennet zaniemówił na 10 minut, a pani Bennet się rozchorowała, mimo że jedyna zła wiadomość tam, której nie mieli wcześniej, to o tej sukience. Właśnie sobie pomyślałam, że na wieść o ślubie Lizzy mają dokładnie odwrotną reakcję. Pani Bennet zaniemówiła, a pan Bennet dostał histerii.
No racja, Anna Elliot, bo tam poznała koleżankę. Miejmy nadzieję, że tatuś poskąpił i chodziła do takiej małej porządnej szkółki jak ta pani Godard z Emmy. Dashwoodówny to raczej nie, bo oni byli taką kochającą się rodzinką, i mieli mało pieniędzy. Margaret jest jeszcze mała, a nie chodzi do szkoły. I też jest powiedziane, że one się tam tym wujkiem opiekowały. Austen chodziła do szkoły i mało tam nie umarła. W końcu razem z Cassandrą wywalczyły powrót do domu.
Wiemy od Darcy'ego, że zostali z pułkownikiem zwiedzeni co do charakteru pani Younge, czyli musiało być jakieś fałszerstwo referencji. Darcy też napisał, że Wickham pojechał za Georgianą do Ramsgate "by design", czyli wg wcześniej uknutego planu, bo została dowiedziona uprzednia znajomość Wickhama z panią Younge. Dodatkowo, Darcy wierzy, że oprócz posagu Georgiany, chęć zemsty na nim samym była silnym motywem Wickhama. Czyli przynajmniej Darcy wierzył, że Wickham działał planowo, a nie tylko miał dużo szczęścia. Nie jest też jasne, czy Wickham przyjechał do Meryton przypadkiem. Wiemy, że poznał Danny'ego, a ten mu opowiedział kto mieszka w sąsiedztwie, i to sąsiedztwo wydało się Wickhamowi tak interesujące, że zdecydował się wstąpić do tego pułku. Jak dla mnie Wickham to stalker, taki co prześladuje swoją ofiarę.
Ja się zgadzam z Wami obiema. Moim zdaniem zachowanie Darcy'ego byłoby takie samo, ale Wickham nie mógłby być tego taki pewny, i zachowywałby się inaczej, albo wcale by nie przyjechał. Nie zapominajmy też, że Darcy w końcu Lizzy powiedział, i dopiero wtedy Wickham się przestraszył. Ale też był mocno zszokowany, bo liczył, że jednak Darcy nie powie, lub że jeśli powie, to chociaż Lizzy mu nie uwierzy. Pewnie Wickham by się domyślał, że Lizzy mogłaby być jedyną osobą, której Darcy by powiedział, ale ją tak nakierował, że powinna była stanąć po jego stronie. Nie domyślał się tylko, że Darcy wspomni też o Georgianie.
Pytanie tylko co gorsze w rozumieniu Austen. Pójście do łóżka z narzeczonym, w którego charakter i intencje się święcie wierzy, czy ucieczka? Moim zdaniem jednak to drugie. To pierwsze świadczy o niewinności intencji, naiwności, i bardzo często się zdarzało bez żadnej szkody. To drugie świadczy o złym działaniu z premedytacją, planowaniu za plecami brata itd.
Tego nie rozumiem. Jak narrator może być stronniczy? Chyba że opisuje prawdziwych ludzi i przedstawia ich w złym świetle. Jednak ci tutaj są wytworem wyobraźni Austen.
Ale ta książka nie była napisana dla takich czytelników jak my, którzy jesteśmy przyzwyczajeni do dosłownego seksu w powieściach i filmach, tylko dla dam żyjących w czasach Austen, które nie mogły czytać o bardziej dosłownym seksie. W takiej sytuacji każda wzmianka uderza obuchem w głowę. Tak jak my za komuny wszędzie umieliśmy wyczytać polityczną aluzję, nawet w tonie głosu aktora. Książki Austen, które nam się wydają takie niewinne, były chłodno przyjmowane przez Wiktorian, właśnie dlatego, że opisywały zbyt lekkie obyczaje. No i też my mamy tylko okrojoną wersję DiU, bo Austen musiała zmieścić się w mniejszych kosztach druku. Zostawiła tylko najistotniejsze informacje, a resztę wycięła. Więc coś co teraz jest małą wzmianką, było kiedyś większym opisem.
No nie do końca. Chociaż bardzo lubię jego ekranizację, mam do niej pełno zastrzeżeń. Mi nie chodzi o szukanie seksu wszędzie, tylko o czytanie wszystkiego, co Austen chciała nam przekazać, bez emocjonalnego zabarwienia i próby usprawiedliwiania bohaterów tam gdzie Austen tego nie robi. I też unikania przyjmowania punktu widzenia bohaterów, którzy sami są pełni uprzedzeń. Davies zrobił coś odwrotnego. Jego pani Bennet jest gorsza niż w rzeczywistości i za stara. Pan Bennet jest znacznie sympatyczniejszy i mądrzejszy. Mary pokazał jako ofiarę sióstr, chociaż to ona sama była najbardziej samolubna. Lydię przedstawił jako bardziej samolubną, zazdrosną i działającą na szkodę Mary i Kitty. Georgianę jak śliczną nimfę wodną, co pewnie ma wpływ na naszą dyskusję, a wiemy, że nie była tak przystojna jak brat, za to wyższa od Lizzy, mocniej zbudowana i z ukształtowanymi kobiecymi okrągłościami. Georgiana powinna wyglądać jak kobieta, a nie dziewczynka. Anne de Bourgh jako zgorzkniałą brzydulę, chociaż wiemy, że nie była brzydka, a możliwe że nawet była całkiem ładna. Caroline jako następną brzydulę, a przecież była przystojna. Pana Collinsa jako obleśnego idiotę. Powody Charlotte do zamążpójścia jako zbyt usprawiedliwione. Odwrócił reakcje Darcy'ego i Lizzy na balu w Meryton, po czym Colin Firth opowiada, że Darcy zakochał się już wtedy. No trzeba było przeczytać książkę, a nie tylko scenariusz! W Pemberley, na wzmiankę o Wikchamie Darcy jest bardziej przejęty siostrą niż Lizzy, i chociaż Davies dał nam to piękne spojrzenie, to jeszcze piękniej by było, gdyby nie poprzekręcał faktów. Te wszystkie zmiany wpływają na skrzywiony obraz motywów bohaterów. Reasumując, chociaż to bardzo dobra ekranizacja, to Davies narzucił wszystkim punkt widzenia niezgodny z książką, i teraz mnóstwo ludzi nie widzi tekstu Austen, tylko jego obraz. Gunia - Czw 02 Paź, 2008 21:14
Z całym szacunkiem dla akademików, ale tytuł i zawód są ostatnią rzeczą, na podstawie której można oceniać czyjąś elokwencję.
A jedną z moich ulubionych książek jest LOTR, a nie biegam z mieczem. Moim zdaniem wszelkie takie insynuacje są zazwyczaj bezwartościowe. Jeśli autor sam nie przyznaje się do wzorowania, to dorabianie na siłę tła do jego twórczości, które jest zwykłą tendencją czytelników, ma tyle znaczenia, że rozwija kreatywnie, ale w sensie merytorycznym nie ma to żadnej rangi. A moje słowa potwierdzają liczne wypowiedzi wielkich pisarzy na ten temat. Sam Tolkien (i Pratchett zresztą też) wypowiadali się krytycznie, żartując sobie z tych nadinterpretacji. A nawet przy założeniu, że Darcy był postacią wtórną, to na pewną był wypadkową wielu bohaterów książek czytanych przez Austen, a nie kopią jednego z nich. Była zbyt dobrą pisarką, by dopuścić się plagiatu.
Gdyby opinia Austen na temat pojedynków była tak krytyczna, nie "beatyfikowałaby" ona Brandona, który jest bardzo pozytywnym bohaterem, a jego pojedynek z W. ma bohaterski i honorowy wydźwięk. Być może się mylę, ale w powieści niezamężnej córki pastora nie umiem doszukać się tyle seksu. Pojawia się - ale zawsze jedynie jako forma dopełnienia akcji: historia Bennetów i spadku, przybycie ciężarnej Charlotty do domu, upadek Lidii, który dawał Darcy'emu wspaniałą okazję do doprowadzenia do happy endu. I tyle. A takie zdarzenie (lub jego brak) między Georgianą i W. nie ma żadnego wpływu na akcję. Wystarczy spojrzeć na powieści gotyckie, z których Austen kpi - gdyby się chciało pisać o seksie, to można to było zrobić o wiele dosadniej, niż przez kilka dwuznacznych słówek, a skoro autorka tego nie robi, to wyraźnie ma jakiś cel. Tamara - Czw 02 Paź, 2008 22:08
Oczywiście , że nie był to własny dom Georgiany , tego nikt nie kwestionuje , natomiast pani Younge miała się Georgianą wyłącznie opiekować . Z całą pewnością nie mogła zatrudnić nawet muchy , ponieważ sama była zatrudniona jako służąca wyższego rzędu - takie jest stanowisko damy do towarzystwa . Cała służba była zatrudniona przez Darcy,ego , a wiemy , że cieszył się on sympatią i zaufaniem wszystkich podległych sobie ludzi , którzy z całą pewnością darzyli podobnymi uczuciami Georgianę . Dlatego nie mogło dojść do uwiedzenia na miejscu - Wickham był tam otoczony ludźmi Darcy'ego , którzy z pewnością powiadomili by swojego pana , gdyby panience coś się stało . Stąd plan ucieczki . A dlaczego ucieczka ? Moim zdaniem Wickham , będąc doświadczonym kobieciarzem doskonale wiedział , jak przekonać niedoświadczoną , świeżo wypuszczoną z zamknięcia i nie bywającą w świecie 15-latkę , że się śmiertelnie zakochał do tego stopnia , że chce koniecznie ją poślubić , a że boi się ,że brat będzie robił trudności , najlepiej będzie , jak uciekną i wezmą ślub potajemnie . Następnie dlaczego podejrzewać , że Georgiana wyszła ze szkoły zepsuta i rozpustna ? Rodzina Darcych cieszyła się powszechnym szacunkiem , byli ludźmi uczciwymi , porządnymi , bez skandali ani podejrzenia takowych , doskonale rozróżniali zło i dobro oraz znali i przestrzegali zasad moralnych . Nie ma powodu przypuszczać , że Darcy umieścił siostrę w pierwszej lepszej szkole o podejrzanej reputacji . Dziś też są szkoły , gdzie gimnazjaliści gżą się po kątach na przerwie i takie , gdzie nikomu to nie przychodzi do głowy , więc nie można uogólniać , że pobyt w szkole kończył się utratą poczucia przyzwoitości . I na litość , bez przesady z tym ociekaniem seksem - jak ktoś chce , dopatrzy się seksu nawet w przepisie na kluski 
Anaru - Pią 03 Paź, 2008 00:07
Z czysto bezstronnego punktu widzenia (bo serial wprawdzie widziałam, ale nie czytałam Austen ani kawałkiem ) - nie wiem jaka jest prawda i jak interpretować, ale fascynująco się Was czyta.
A co sie stało? Bo ja nie mam pojęcia o jej losach...
Alicja - Pią 03 Paź, 2008 09:27 zrobiło się strasznie poważnie czytałam Austen niejednokrotnie i ogromnie się cieszę, że pozwolono mi zachować własne zdanie
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
