maniutka - Pon 08 Wrz, 2008 18:59 I tutaj musze powiedziec ze ja mogłabym trochę się spłoszyć Colina 
Alicja - Pon 08 Wrz, 2008 20:21 czemuż to ??? maniutka - Pon 08 Wrz, 2008 20:42 Bo jakoś tak Colin nie jest moim ulubionym panem Darcy. Wolę Mateusza, choć też pozostawia do życzenia. Nikt nie jest ideałem 
Alicja - Pon 08 Wrz, 2008 20:56 no tak, moja młodość kojarzy mi się raczej z Colinem Darcym - kiedy to było...  wracając do powieści  gdy obejrzałam film pomyślałam sobie to IDEALNY Mr. Darcy z powieści
Sylwia - Pią 12 Wrz, 2008 17:09
Masz rację! Georgiana ma tylko 16 lat. Właśnie ma skończyć 17 bo Darcy jej kupił pianino na urodziny. Stosunek Darcy'ego do Georgiany był raczej taki jak opiekuna niż brata. Oni nawet razem nie mieszkają. Ona ma urządzone mieszkanie w Londynie, gdzie mieszka z panią Annesley i pobiera nauki, a Darcy ma swój dom w Londynie i rozjeżdża się po Anglii z Bingley'em. Wiemy też, że Darcy zwykle spędza pół roku w Pemberley, a Georgiana tylko 2 miesiące. Listy pisze, ale to cała relacja oparta głównie na listach. Nawet do ciotki na Wielkanoc jej nie zabrał. Wakacje w Ramsgate spędzała sama. A rok wcześniej to w ogóle była w szkole z internatem. To nie znaczy, że Darcy był złym bratem, tylko że takie były wtedy zwyczaje. Georgiana nie jest jeszcze wprowadzona do towarzystwa więc jest traktowana jak dziecko, a Darcy to 28-letni mężczyzna, ze swoimi męskimi, kawalerskimi obyczajami. Reakcja Georgiany na wzmiankę o pułku Wickhama pokazuje, że Georgiana się trochę Darcy'ego bała. Pewnie był nieźle zły za tę prawie udaną ucieczkę. I nie zapominajmy, że Georgiana się Darcy'emu nie zwierzyła. Przyznała mu się jak przyjechał, ale Wickham musiał tam siedzieć już parę tygodni, a ona nawet słowa Darcy'emu nie pisnęła. Darcy może być najbardziej troskliwym bratem na świecie, ale blisko to oni napewno nie są. Jakby Wam 15-letnia córka chciała zwiać z domu z chłopakiem, to nikt by nie powiedział, że to rodzina bez problemów. Darcy prędzej by umarł niż przyznał się do bycia odrzuconym komukolwiek. To w końcu bardzo dumny facet. Poza tym, takiej rozmowy nie da się przeprowadzić bez narażania tej drugiej. Nie mógł nic nikomu powiedzieć nie oczerniając Lizzy. O Bingley'u i Jane wspomniał kuzynowi bez nazwisk, a i tak do Lizzy plotka dotarła. Ale nawet gdyby nie to, to pozostaje jeszcze fakt, że bohaterowie Austen nigdy się nie zwierzają. Jak raz się zakochają to milczą jak grób. Elinor nie zwierza się Marianne, a Marianne Elinor. Dwie siostry bliskie wiekiem a nic o sobie nie wiedzą. Jane i Lizzy nie rozmawiają o uczuciach Jane do Bingley'a. Jane tylko mówi, że go lubi, i że to bardzo dobrze ułożony mężczyzna, a reszta to domysły Lizzy. Lizzy mówi Jane o Hunsford, bo jeszcze nie była zakochana, no i musiała jakoś wytłumaczyć ten list, ale o Pemberley nie mówi ani słowa. Knightley pojechał do brata, i brat się trochę domyślał z jego zachowania, ale Knightley nic nie pisnął. Catherine w Opactwie też nic nikomu nie mówi, a z bratem była bardzo blisko. W czasach Austen była zasada, że w sprawach sercowych należało spytać się o radę. Najlepiej rodzica, a jak nie to chociaż kogoś zaufanego. Austen konsekwentnie łamie tę zasadę zmuszając swoich bohaterów do samodzielnych decyzji. Cokolwiek czują, muszą sami przewałkować te uczucia i zdecydować czego chcą. Nikt za nich nie przeżyje potem ich życia, a rozwód był niemożliwością. Inni mogą się zwierzać, ale nie główni bohaterowie. Druga podobna zasada, to że wszyscy jej pozytywni bohaterowie proszą o rękę pannę zanim polecą do tatusia, mimo że teoretycznie tata miał pierwszeństwo. Nie wydaje mi się też, że Georgiana naprawdę wiedziała, że sobie życzy poznać Lizzy. Lizzy tak nie myślała, wręcz przeciwnie, uznała, że to musi być robota jej brata. Najprawdopodobniej niecierpliwy Darcy chwycił Georgianę jak tylko przyjechała i powiedział jej, że musi kogoś natychmiast poznać. On potrzebował pretekstu, żeby odwiedzić Lizzy, i Georgiana jest tym pretekstem. Poza tym, z Georgianą w domu, nie mógł sam zaprosić Lizzy i Gardinerów na obiad, tylko siostra musiała to zrobić. Pewnie jej opowiadał o Lizzy całą drogę do karczmy i potem w Pemberley, ale nic konkretnego, tylko, że to wspaniała kobieta, inteligentna itd. i to samo o Gardinerach. Darcy, który i tak zwykle myślał, że wszyscy zrobiliby lepiej, gdyby myśleli tak jak on, nie miałby problemu z uznaniem, że jego siostra musiałaby bardzo chcieć poznać kobietę jego życia, nawet jeśli nie wiedziałaby, że to ta kobieta. Widzimy też jak wygląda to zaproszenie na obiad. Wychodzi od niego, a Georgiana musi go poprzeć. Ale jak byśmy spytali Darcy'ego to pewnie by powiedział, że Georgiana bardzo chciała mieć Lizzy u siebie na obiedzie. To nie jest kłamstwo, tylko ślepa wiara. No i mamy też myśli Georgiany o Lizzy po wizycie w Pemberley. Georgiana myśli o niej dobrze, bo brat ją bardzo chwalił. Ani wzmianki o jej wiedzy o uczuciach Darcy'ego. Myślę, że akurat Georgiana, rzadko widująca go w towarzystwie innych kobiet niż sióstr Bingley'a mogłaby nic nie zauważyć. Tamara - Pią 12 Wrz, 2008 17:41 Sylwio 300 - nie ! 400% racji , nikt nie wyłożyłby tego jaśniej 
JoannaS - Pią 12 Wrz, 2008 19:31 A mnie i tak się wydaje, że jednak o Elizabeth Georgianie opowiedział. Takie mam głębokie przekonanie. Sylwia - Wto 30 Wrz, 2008 22:48 Znalazłam jeszcze takie ładne pytanie: 
To, że Darcy nie chciał dopuścić do tego małżeństwa, dowodzi, że był porządnym i bezinteresownym facetem. Owszem, jej reputację byłoby trudniej podreperować, ale reputacja to nie to samo co zmarnowane życie dziewczyny. To co on zaproponował, to zapewnienie jej warunków na przeczekanie, aż mogłaby zostać przyjęta przez rodzinę. Pewnie też próbowałby jej znaleźć lepszego męża. Więcej zachodu i czasu, ale to nie to samo co być nieszczęśliwą całe życie. No i to też oznacza, że Darcy ożeniłby się z Lizzy nawet gdyby reputacja Lidii nie była tak szybko podreperowana. On nie chciał mieć Wickhama w rodzinie. To, co go przekonało, to gorąca deklaracja uczuć Lidii do Wickhama. Nie chciał przyczyniać się do jej nieszczęścia tam gdzie nie mógł osądzać (w przeciwieństwie do tego jak wcześniej postąpił z Bingley'm). Ale gdyby jej nie uległ, to dalej mógł postawić na swoim. Wystarczało nie dać Wickhamowi ani grosza i ten by się zaraz zwinął. Oczywiście wg prawa angielskiego Wickham i Darcy zostali braćmi, bo tak się traktowało rodzinę małżonki. No i Darcy i Lizzy i Jane do końca życia utrzymywali Wickhamów. Zresztą o to pewnie Wickhamowi chodziło, inaczej by z nią nie uciekł. Tu można też porównać sytuację obu dziewczyn. Wickham prawdopodobnie spał z Georgianą tak samo jak z Lidią. O Lidii wiadomo, że nie była już dziewicą kiedy zgodziła się na ucieczkę, co do Georgiany można się domyślać z tego jak szybko Darcy planuje wydać ją za Bingley'a. Starał się dla niej zrobić to samo co później chciał zrobić dla Lidii, tylko że Georgiana posłuchała a Lidia nie. Anonymous - Wto 30 Wrz, 2008 23:02
pewnie jestem naiwna, ale nie wydaje mi się...konsumpcja nastąpiłaby po ucieczce chyba... 
Ulka - Wto 30 Wrz, 2008 23:03 No bez takich insynuacji! Niczym nie podpartych! Sylwia - Wto 30 Wrz, 2008 23:17 Tylko po co zgodziłaby się na ucieczkę nawet nie próbując pytać brata o zgodę? Ucieka się jak już się nie ma wyjścia, a z tego co wiemy ona nie miała powodów podejrzewać, że Darcy miał jakieś zastrzeżenia do charakteru Wickhama. Wręcz przeciwnie, wg Darcy'ego wiedziała tylko o tym jak troskliwy Wickham był dla niej w dzieciństwie. Gdyby brat się nie zgodził, to mogła czekać do pełnoletności, chyba że nie mogła czekać. I dlaczego Darcy szuka męża swojej 15-letniej siostrze? Panna z bogatego domu nie byłaby gotowa na wejście do towarzystwa jeszcze przez parę ładnych lat. I też Darcy ma straszne trudności, żeby Wickhamowi wybaczyć. Gdyby do niczego nie doszło to nie powinno by to być aż takim problemem, że on jeszcze parę miesięcy później nie może stłumić w sobie nienawiści do Wickhama. Do tego to generalnie bardzo popularny wątek w ówczesnych romansach, więc Austen wiedziałaby, że jej czytelnicy dojdą do takich wniosków. Ale to oczywiście tylko interpretacja. Austen rzadko bywa dosłowna. W końcu była damą.
Ulka - Wto 30 Wrz, 2008 23:21 Miała powody. Wiedziała, ze brat z Wickhamem nie są w najlepszych stosunkach, zresztą pewnie W. swoją odpowiednią wersję przedstawił. Czekać? Czy zakochana dziewczyna w wieku nastu lat czeka? Dziś nie czeka z pójściem do łóżka, ale wybacz, jednak kiedyś to nie było takie hop siup, na litość. Jeszcze całkiem niedawno mieszkanie bez ślubu było tematem tabu. I wiedza o seksie była nieco mniej nagłaśniana (tu mi się przypomina list z książki Kozakiewicza, gdzie chłopak pyta jak ma rozmawiać z dziewczyną tuż przed... nie do pomyślenia w czasach bravo, joyów, mtv... a to było raptem 30-40 lat temu.) A gdzie jest napisane że Darcy szuka jej męża, hę? Moim zdaniem on bardzo właśnie strzeże siostrę, by jej nie wydać za pierwszego lepszego. Trzykrotka - Wto 30 Wrz, 2008 23:23
No Sylwio, to rzuciłaś bombę! . Ja też się zszokowałam jak Kasiek.
Wydaje mi sie, ze jednak przed ucieczką nie spał ani z Lidią ani z Georgianą. Co do Lidii - nie będę kruszyć kopii. Jednak ona w tym Brighton nie była puszczona samopas, była pod opieką pułkownikowej Forster. Co innego dogadanie się co do ucieczki - choćby w trakcie sławetnych pogawędek o "kształcie sali i ilości par" podczas tańca, a co innego owocna schadzka. Georgiana - nie nie i nie! Darcy wcale nie wydawał jej za mąż bardzo gwałtownie! To, że jest mowa o ślubie, wiemy tylko z relacji Karoliny Bingley, a ona może być podkolorowana na użytek Jane. Jestem granitowo pewna, ze Wickham spieszyłby się do konsumpcji natychmiast gdyby wywiózł pannę spod kurateli brata. I że gdyby był jej kochankiem, nie dałby się zbyć tak łatwo. Ulka - Wto 30 Wrz, 2008 23:26
O to to. Znajac go, na pewno byłoby to bardzo silne narzędzie nacisku... Sylwia - Wto 30 Wrz, 2008 23:36 Regencja to jednak nie były czasy Wiktoriańskie. Co trzecia panna szła do ślubu z brzuchem. Co do Lidii to jest bardzo wyraźna aluzja w postaci jej rozprutej sukienki. Co do planów Darcy'ego to sama Austen, tzn. narrator, mówi nam, że Darcy od samego początku wyjątkowo strzegł informacji o Georgianie przed rodziną Bingley'a, bo planował ich wyswatać. Zresztą w innych okolicznościach, Georgiana ze swoim posagiem mogłaby liczyć na znacznie lepszą partię niż mąż z majątkiem z handlu. Dla wnuczki earla to Bingley nie jest żadną partią. Raczej jakaś stara, szacowana rodzina z tytułem. Ulka - Śro 01 Paź, 2008 00:01 Ale jak dla mnie niesłusznie upierasz się, że Darcy chciał wydać siostrę za Bingleya. Ot co. trifle - Śro 01 Paź, 2008 00:07 Sylwio, skąd taka pewność? Mnie się wydaje, że Darcy "strzegł" informacji o Georgianie przed Bingleyami, bo po prostu ucieczka panny z mężczyzną - czy nawet plan takiej - była plamą na honorze rodziny. Zresztą w ogóle nie kojarzę, żeby Darcy tak bardzo chciał wyswatać siostrę z Bingleyem. Mógł być przychylny, bo czemu nie, ale żeby od razu naciskał? Sylwia - Śro 01 Paź, 2008 00:08
Ale to jest napisane czarno na białym. Mogę Ci cytat podać, ale mam tylko po angielsku. Z tego rozdziału, gdzie Lizzy przychodzi do Pemberley i Karolina wspomina pułk Wickhama.
Nic nie wskazuje na to, że wiedziała. Z tego co Darcy napisał wynika, że tylko on wiedział jaki jest Wickham ale nikomu nie mówił. Wickham zwyczajnie wyjechał na studia. To nie powód, żeby podejrzewać go o złe stosunki z bratem. Wickham ma haka na Darcy'ego. To widać wyraźnie, bo inaczej nie swawoliłby sobie aż tak w obgadywaniu go w Meryton. Darcy mógł szepnąć dwa słowa w każdej chwili i popsuć dobre stosunki Wickhama, a tu wręcz przeciwnie, nawet na bal Wickham został zaproszony. To raczej jak zimna wojna. Obaj mają bombę i trzymają się w szachu. Wickham też nie chce przegiąć, bo mu to nie na rękę, ale pozwala sobie na bardzo dużo. Jeśli Wickham powiedziałby prawdę, to Georgiana byłaby zrujnowana. Jeśli nie dałoby się tego zatuszować, to Darcy mógł pozwać go do sądu i wsadzić do więzienia, ale siostrze by już nie pomógł. Z Lidią jest podobna sytuacja kiedy pan Gardiner mówi, że Wickham nie podjąłby się takiego ryzyka. Gdyby z nią uciekł, ale się nie ożenił, i ona zostałaby prostytutką tak jak cały Meryton jej wróżył, to pan Bennet mógłby pozwać Wickhama do sądu. Ale dla Lidii i reszty sióstr byłoby już za późno. Nikt się tak naprawdę nie pyta Lidii, czy spała z Wickhamem czy nie, bo to jest widziane jak oczywistość. trifle - Śro 01 Paź, 2008 00:12 Ja poproszę ten cytat... Ulka - Śro 01 Paź, 2008 00:13
Bo mieszkali razem dłuższy czas. Sylwia - Śro 01 Paź, 2008 00:18 Ja nie mówię, że naciskał, tylko że planował. Pani Bennet też planowała, co polegało na stwarzaniu Jane i Bingley'owi okazji do spędzania czasu razem. Darcy robi to samo. W zimie obiady Georgiany z Bingley'm a w lecie ich wszystkich zaprosił na wakacje. Cytat: Not a syllable had ever reached [Miss Bingley] of Miss Darcy's meditated elopement. To no creature had it been revealed, where secrecy was possible, except to Elizabeth; and from all Bingley's connections her brother was particularly anxious to conceal it, from that very wish which Elizabeth had long ago attributed to him, of their becoming hereafter her own. He had certainly formed such a plan, and without meaning that it should affect his endeavour to separate him from Miss Bennet, it is probable that it might add something to his lively concern for the welfare of his friend. Ulka - Śro 01 Paź, 2008 00:25 Hm, nie wiem jak to jest po angielsku, aż tak dobrze nie znam. Opieram sie więć na przekładzie-i dla mnie zawsze miał on wydzwięk nakreślanego lekko z perspektywy Lizzy. U mnie jest "I choć nie przypuszczała" - co dla mnie sugeruje jej poglądy na jego zachowanie. Dla mnie narracja u JA jest zwykle nieco stronnicza, mimo że trzecioosobowa, to jednak zwykle z punktu widzenia jakiejś postaci. Sylwia - Śro 01 Paź, 2008 01:23 Niestety polskie tłumaczenia Austen są raczej kiepskie, bo trudno jest zachować zarówno formę jak i dosłowność, a cały smaczek Austen polega na drobnych wyrazach i grze słownej. Ja oddałam moją polską wersję bez żalu, jak tylko zobaczyłam, że Jane się w niej śmieje a nie uśmiecha. To zmienia znaczenie całej sytuacji. Przetłumaczyłam ten kawałek. Może nie zgrabnie, ale za to w miarę dosłownie. Wstawiłam nazwiska w nawiasach, żeby było łatwiej, bo to strasznie pokręcone dwa zdania: “Nawet sylaba nie dotarła do [panny Bingley] o planowanej ucieczce panny Darcy. Żadnej osobie nie zostało to wyjawione jeśli tylko utrzymanie tajemnicy było możliwe, z wyjątkiem Elżbiety; a przed wszystkimi krewnymi Bingley’a [Darcy] specjalnie zabiegał o to, żeby zachować sprawę w ukryciu, z powodu tego samego życzenia, które Elżbieta przypisała mu dawno temu, żeby [Bingleyowie] stali się ewentualnie własnymi [krewnymi] [panny Darcy]. Darcy z pewnością uformował taki plan, i choć nie myślał, że powinien mieć on wpływ na jego starania o rozdzielenie [Bingleya] i panny Bennet, jest to prawdopodobne, że mogło to dodać czegoś do jego żywego zainteresowania dobrem jego przyjaciela.” W skrócie Darcy specjalnie zabiegał o utrzymanie planowanej ucieczki Georgiany w tajemnicy przed wszystkimi Bingley’ami, bo zaplanował sobie, że Georgiana wyjdzie za Bingley’a. I kiedy mówił, że był obiektywny w ocenie uczuć Jane, to choć w to wierzył, wcale taki obiektywny nie był. Tu jest link do wytłumaczenia tego paragrafu na Pemberley.com http://www.pemberley.com/...s.html#notasyll Austen używa bardzo wielu głosów, i masz rację, że one są często podkolorowane. Jednak głosu Lizzy nie używa aż tak często jak mogłoby się wydawać, a głos narratora pojawia się kiedy chce powiedzieć coś dosadnie, albo nie ma czasu na dodatkowe rozmowy bohaterów. To powyższe jest głosem narratora. Lizzy nawet nie mogłaby tego wszystkiego wiedzieć. ETA: Do Uli: Tak, Wickham i Lidia mieszkali razem przez półtora tygodnia, ale Wickham zaplanował uwiedzenie Georgiany jeszcze w Londynie, i dołączył do niej i pani Younge w Ramsgate. Choć z nimi nie mieszkał, to miał tam drogę otwartą przez wiele tygodni (w końcu chyba nie namówił jej w dwa dni), a pani Younge była raczej zaprzyjaźnioną burdelmamą niż damą do towarzystwa i doradzała Georgianie co robić. Tak czy inaczej, rozumiem Wasz opór do tej idei. Ja też najpierw nie mogłam uwierzyć. Georgiana wydaje się nimfą wodną a nie dziewczyną z kości i krwi. Jednak wszystko co o niej wiemy pochodzi od jej brata, który nie umiał oddzielać rozumu od emocji, nawet jeśli uważał inaczej, i który miał zwyczaj tłumaczyć wszystkich których kochał, nawet ojca, który zawsze wolał Wickhama od własnego syna. Anonymous - Śro 01 Paź, 2008 07:12 czy Wickham swawolił w Meryton? nie! On się rozpasał jak Darcy wyjechał o czym wyraźnie jest napisane... w refleksjach Lizzzy na temat listu bodajże.... Alicja - Śro 01 Paź, 2008 09:47 czytam i pozwolę sobie nie zgodzić się ze zdaniem, że Wickahm spał z Georgianą i dlatego chciała z nim uciec. Znała go od dzieciństwa, była naiwna i zakochana, myślę, że nie potrzebował nawet wiele jej namawiać do ucieczki i uciekać się do takich środków. Wystarczy, że jej obiecał małżeństwo i miłość do grobowej deski. Poza tym, gdyby jej reputacja została w ten sposób naruszona, to Darcy dowiedziałby się o tym od niej i przedsięwziąłby inne środki, aby Gergianę wydać szybko za mąż. Nie robił tego jednak z przekonaniem i sprawa została jak została. A czasu jak wiemy z powieści zdążyło już trochę upłynąć od zdarzenia.
myślę, że nie tylko przed Bingleyami, ale w ogóle przed wszystkimi, a to dlatego, że sama taka wiadomość w tamtych czasach już plamiła reputację Georgiany i skazywała ją na ostracyzm.
ja nadal nie wierzę pomimo wyjaśnień, nie są przekonujące, gdyż to też tylko domysły, nie ma dowodu natomiast co do Lidii nie mam żadnych wątpliwości, dziewicą nie była, sam fakt mieszkania z Wickahmem przez pewien czas wystarcza. Nie po to ucieczka się dokonała, żeby Wickham na nią tylko patrzać w pokoiku |
||||||||||||||||||||||||||||||
więc czego sama się domyśliła, nie wiemy, ale bratu nie musiała tego wytykać. Choćby ze względu na szacunek (pisze o tym JA w ostatnich akapitach, o relacji między Lizzy, Darcym i Georgianą i wyśmiewaniu męża).