Sofijufka - Śro 16 Sty, 2008 16:49 Guniu, ja bym nie miała, zwłaszcza gdyby to był Elrond książkowy, nie filmowy. Ten z filmu to był nawet skłonny do uprzedzeń [wypowiedzi o ludziach na przykład], książkowy najwyżej się smucił, stykając się z złem czy słabością. Poza tym - on naprawdę nie narzucał niczego, tylko wyjaśniał, a delikwent juz sam podejmował decyzję. Przeciez ustapił takiemu "niemowlaczkowi" jak Pippin... Gunia - Śro 16 Sty, 2008 16:57
Dlatego to cudnie, że dyskutujemy tu o książce. Film to jednak parę minusów ma. No i nie zapominajmy, że członkowie drużyny do niczego nie byli zobowiązani. Biorąc pod uwagę ten fakt, nie widzę najmniejszej przestrzeni na wątpliwości co do jego despotyzmu. Wreszcie wyszło szydło z worka, dlaczego mi ciągle wypada Elrond w psychotestach. 
Sofijufka - Śro 16 Sty, 2008 17:10 Poza tym aktor mi nie pasował [miał taką dość zaciętą twarz, raczej od Sarumana pochodzącą]. Nie wiem, kto mógłby go grac - Matthew McConnaughey? Gunia - Śro 16 Sty, 2008 17:20
Ktoś, kto wygląda elfio nawet wtedy, gdy mu nie zrobią nic dziwnego z brwiami. Nie wiem, czy akurat na Elronda, ale na elfa to chyba by się Ryś nadawał. Anonymous - Śro 16 Sty, 2008 17:40 Wbrew pozorom, uznaje autorytety, uznaje to, ze ktos moze byc ode mnie madrzejszy, miec wieksze doswiadczenie, wiedzę z tematów o których nie mam pojęcia. Wychodze z założenia, ze nie musze wiedziec wszystkiego i z cała pewnoscia znajdzie sie ktos, kto wie to, czego ja nie wiem. W momencie kiedy autorytet Elronda jest niepodwazalny - z całą pewnoscia nie miałabym nic przeciwko temu, aby decydował jakie zadanie mam wypełnić. Anonymous - Śro 16 Sty, 2008 17:44 Dodam, ze mnie Hugo pasował na elfa doskonale, to juz raczej na agenta - mniej. Moze decyduje kolejnosc ogladnietych filmow? a moze to, ze Matrix nie zrobil na mnie specjalnie wielkiego wrazenia? Zawsze uwazalam, ze brakuje tam czegos w tresci. Duzo wieksze wrazenie zrobilo na mnie Equilibrium. snowdrop - Śro 16 Sty, 2008 19:02 Ja też podzielam zdanie że Elrond idealnie nadawał się na przywódcę, w końcu wszyscy przyjechali po radę do niego. Tam miał trafić Frodo z pierścieniem, nie do Rohanu, nie do Gondoru, nie do Sarumana (o kt. wtedy jeszcze nie było wiadomo że sfiksował) i nie do krasnoludów tylko właśnie do Rivendell. Elrond nic na nikim nie wymuszał. Nie wskazał nawet na Frodo że ten ma iść. Kilka razy powtarzał, że każdy (oprócz Frodo) może się w każdym momencie wycofać i nikt nie będzie miał do tego kogoś żal. Czytam teraz jak przechodzą przez jezioro i idą do drzwi Morii. Jeszcze jedno pytanie, na pustkowiu napadły ich wilki, walczyli z nimi, rankiem natomiast nie było po nich śladu, czy to były jakieś cienie? a może to jeźdźcy przybrali teraz postać wilków? Sofijufka - Śro 16 Sty, 2008 19:18 Snowdrop, to mogli być wargowie. "Wargowie zostali wychodowani z przeklętych wilków. Są nadzwyczaj potężni i zajadli, posiadają także więcej inteligencji od swych protoplastów. Służą jako wierzchowce dla orków, oraz jako strażnicy i zwiadowcy Morgotha. Jako nieumarli są obdarzeni nienaturalnie przedłużonym życiem. Duchy, które mieszkają w postaciach Wargów znikają, kiedy ich ciało zostanie zabite. Potem znika także ciało". snowdrop - Śro 16 Sty, 2008 19:37 To na pewno oni Sofijufka. nicol81 - Śro 16 Sty, 2008 22:43
Gdybym ja dla jakiejś sprawy ryzykowała życie i siły, i po przybyciu na miejsce usłyszała, że ktoś kto nie ma nade mną formalnej władzy po prostu bez mojej wiedzy i zgody sobie zadecydował, że mnie gdzieś wysyła, to ja bym na pewno miała coś przeciwko temu. Jak nie popełniał błędów? Gdyby Pipin nie pojechał, Faramir byłby martwy... Ogląd sytuacji każdego pojedynczego człowieka, nawet najstarszego i najmądrzejszego jest ograniczony i subiektywny. Dlatego narzucanie swojej pozycji innym jest niewłaściwe. To że krasnale i ludzie nie protestowali, lepiej mówi mi o nich niż o elfach. Jak Gloin przypominał o cierpieniach krasnali z rąk elfów, to go uciszali 
Sofijufka - Śro 16 Sty, 2008 22:58 Nicole, uciszyli krasnala, bo to nie pora była na wypominki, koniec świata się zbliżał i trzeba było "viribus unitis" zapobiec temu. A poza tym uciszenie: - Daj spokój - rzekł Gandalf. - Proszę cię, mój zacny Gloinie, nie przerywaj. Nie wracajmy do starych nieporozumień, od lat już wyjaśnionych. Jeśli wszystkie niesnaski dzielące krasnpludy i elfów mamy wyciągać na tej radzie, to lepiej od razu ją rzowiążmy. Gloin wstał i ukłonił się [...] Potem - rozważywszy różne możliwośc- - Elrond mówi, że należy zniszczyć Pierścień. I jak. Gandalf odpowiada Bilbowi, że nie może iść z Pierścieniem. Wszyscy popadają w zamyślenie i wtedy odzywa się Frodo, do niego dołącza dobrowolnie Sam. Po dwóch miesiącach Elrond pyta Froda ponownie, czy jest gotów na taką wyprawę.I dodaje: Dobiorę ci towarzyszy podrózy, o ile oczywiście zgodzą się iść z tobą i jeśli nic im nie przeszkodzi. Wszyscy uczestnicy Wyprawy zgodzili się na nią - nikt im nie kazał.... Gdzie tu nakazy czy tyrania? Anonymous - Śro 16 Sty, 2008 23:01 Nicol i wlasnie dlatego nie poszlabys na wyprawe. Na wyprawie mogliby wziasc udzial tylko Ci, ktorzy potrafia pracowac w grupie, a nie solo. Człowiek jest zwierzeciem stadnym i jak kazde stadne - potrzebuje przywodce, lidera. Lidera albo sie slucha, albo walczy z nim o wladze i mozliwosc decydowania. Walka moze rozbic stado - podzielic je lub zdezorganizowac. Z cala pewnoscia - wprowadza destabilizacje. W sytuacji tak krancowej musiano dokonac wyboru tych, ktorzy mieli wiedze, doswiadczenie i autorytet, ale i tych, ktorzy beda uznawali autorytet innych. nicol81 - Czw 17 Sty, 2008 12:11 Sorry, ale to właśnie ja głoszę współpracę w grupie. Na wyprawie to akurat nie było jednego despotycznego przywódcy- najbardziej nadawaliby się Gandalf i Aragorn, ale jakoś to, kto decyduje było bardziej rozproszone. I nie nastąpł rozłam. Czyli wcale nie było tak, że silny przywódca był potrzebny. nicol81 - Czw 17 Sty, 2008 12:21
Oj, na mnie też zrobił 
Według rozkładu czytelniczego jesteśmy za tą górą? Dlaczego Sam nazwał kucyka Bill po jego wrednym właścicielu? Sofijufka - Czw 17 Sty, 2008 12:28
Nicol - nie było despotycznego przywódcy, ale przywódca zawsze był. Najpierw Gandalf, potem Aragorn. To było konieczne, bo tylko ci dwaj znali trasę i sytuację [nie mówiąc o tym, że byli najstarsi i mieli największe doświadczenie]. Drużyna do pewnego punktu trasy miała wspólny cel i każdy podporządkowywał sie mu. Nicol - wydaje mi się, że odrzuca cię coś, co doskonale rozumiał Tolkien, który żył dosłownie w świecie średniowiecznego eposu. Tam były pewne wpojone zasady i zachowania, które nam trudno zrozumieć. Weźmy choćby powrót dynastii do Gondoru - ilu się dziś plącze po świecie potomków starych dynastii - i jakos nie mają szansy odzyskać tronu praojców. Najsłabszym punktem "Święty Graal, święta krew", a potem Browna, był właśnie problem dynastii Merowingów, pochodzącej rzekomo od Jezusa. Większość czytelników - nawet jeśli pochłaniała książkę z zapałem - w tym momencie móiła sobie: i o to tyle chałasu? W świecie Camelotu, Beowulfa, Starszej i młodszj Edy, bogów Wikingów - władca był kimś w rodzaju półboga nicol81 - Czw 17 Sty, 2008 12:34 Ale jak już mówiłam- Elrond nie był władcą hobbitów i nie miał prawa ich nigdzie wysyłać. Ich półbogiem był Will Białostopczyk, czy jak mu tam było. Nie mam nic oczywiście przywódcom jako takim i przywództwo dzielone Aragorna i Gandalfa jest jak najbardziej słuszne. fanturia - Czw 17 Sty, 2008 12:58
Hobbici wciąż uznawali władzę króla - nawet jeśli tron był pusty. A Elfowie byli nauczycielami i doradcami ludzi, w tym królów. Naturalne więc jest, że uznawali wyższość i słuszność elfickich rad. Anonymous - Czw 17 Sty, 2008 17:15
Nie wspolprace, a anarchię. W grupie musi być lider. Zwłaszcza wówcza, gdy grupa zawiera elementy sobie wrogie lub niechetne. Właśnie nam tutaj agitujesz hobbitów do strajku. Jakos bardziej mi to przypomina Sarumana i to co zdziałał w Shire, niż Gandalfa. Anonymous - Czw 17 Sty, 2008 17:17
Ty też Sofijufko w tym momencie powiedziałaś tym pozycjom gromkim śmiechem? Właśnie tutaj, w historii Merowingow tkwi najsłabszy punkt tej teorii, aczkolwiek nie tylko przez chałas, ale przez widoczne naginanie faktów do swoich celów. Sofijufka - Czw 17 Sty, 2008 17:24
Wiesz, w tym Świętym Graalu to jeszcze było trochę logiki w dowodach [na zasadzie "tak mogło być"], i większych byków historycznych nie znalazłam. Ale już w tych popłuczynach 
Zresztą takie chwyty wkurzaja mnie w Discovery. No. oglądam sobie "kto zabił Tutenhamona". No i głos w tle podaje różne wersje i motywy zabójstwa, odrzuca je na podstawie jakichś niby-psychologicznych wyjaśnień, no i zaraz jest: jak udowodnilismy Gdzie ten dowód, qurcze?! snowdrop - Czw 17 Sty, 2008 18:20 co to za offtop! My tu o Boromirze i jego barach a tu jakieś Tutenhamony 
Sofijufka - Czw 17 Sty, 2008 18:34
Tutenhamon to tylko przykład na obłędne wyciąganie wniosków  . Jako ostrzeżenie ze strony staruszki [kaszlącej i słabej]...
nicol81 - Czw 17 Sty, 2008 18:34
No właśnie. Wróćmy do barów Boromira i imienia kucyka 
nicol81 - Czw 17 Sty, 2008 18:36
Ale "wasal mojego wasala nie jest moim wasalem" A jak już mówiłam, nie mam nic przeciwko radom elfów, to rozkazywanie Elronda Rademu i Pipinowi mnie wnerwiło.
Anonymous - Czw 17 Sty, 2008 18:36
Z tymi Merowingami i Karolingami to sie mocno machneli. Napisali tylko to co piekne, kompletnie pomijajac jakimi skurczybykami byli. Bo przeciez glupio pisac, ze potomkowie Chrystusa slyneli z okrucienstwa i bezwzglednosci w walce o wladze, ze wyrzneli sie sami , Karolingowie nie musieli nic im robic. Jak kazda dynastia, mieli swoj swit i swoj upadek. Niczym sie nie roznili od pozniejszych Karolingow. Natomiast jesli pisze sie o teorii historycznej, pisze sie w miare rzetelnie. Mnie zastanowil przeskok kilkudziesieciu lat do Dagoberta, na ktorym podobniez sie zakonczyla dynastia. I to podporzadkowanie zachowania Karola do wlasnych teorii - zenada. Te nici sa czarne i w dodatku scieg gruby i niestaranny. No i sprawdzilam i wiem, juz dlaczego w ich wywodach jest czarna dziura - widocznie nie znalezli niczego do nagiecia. A skoro nie znalezli - to trzeba bylo ominac. ogolnie rzecz biorac - zlapalam ich na powaznym naduzyciu. Skoro w jednym przypadku tak nagieli, to ja juz im nie wierze w kolejnych - nawet jesli nie potrafie udowodnic. Nie mam zaufania. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
