Yvain - Czw 08 Lip, 2010 19:13
A zresztą nie będę wymyślać twoją wersja mi bardzo odpowiada 
A co do wpojenia, to nie wiem czy to było by później traktowanie jak wujka czy brata....hmmm nie za bardzo zostało to wyjaśnione jak się zmieniają uczucia obu osób, postawionych w takiej sytuacji. Chyba z tym przejściem uczuć z braterskich na partnerskie musiał by byc ogromny problem dla obu stron. Agn - Czw 08 Lip, 2010 19:17 Dla wpojonego pewnie nie byłoby problemu większego. Ale dla wybranki to mógł być niezły zonk.
I to bym mogła przyjąć bez większych protestów. Wprawdzie wpojenie nadal mi się nie podoba, ale gdyby Meyer się uparła, że absolutnie być musi - ta wersja bardziej mi się podoba. A teraz coś innego - SPIIIIN!!! Dojechałam w Eclipse do momentu, gdzie Bella nieudolnie usiłuje uwieść Edwarda - to Edward wypalił z tym Vegas i ślubem w starych dżinsach. Strona 404, sam dół. (To tak w ramach jednego fragmentu rozmowy, który miał miejsce na spotkaniu teamowym.) spin_girl - Czw 08 Lip, 2010 19:23 Nie zgadzam się i w ogóle nie wiem, skąd ta agresja w stosunku do wpojenia i do Reneesme. O ile dobrze zrozumiałam wpojenie polegało na tym, że wilkołak widząc swoją idealną partnerkę natychmiast się w nią wpajał, związując się z nią emocjonalnie na stałe. Celem tego zabiegu było utworzenie szczęśliwych związków, które miały w przyszłości zaowocować silnym potomstwem. Ponieważ zaś wilkołaki to stworzenia skomplikowane i, przez swoją naturę, dość zmienne i temperamentne, wpojenie miało je, chyba, stabilizować, dawać im pewien stały punkt oparcia. Jeśli chodzi o partnerki i ich wolny wybór, to nikt im go nie odmawiał, ale dla mnie logiczne jest wyjaśnienie zawarte w książce 'who could resist such commitment and adoration?', w dodatku, jeśli traktować wpojenie jako rodzaj przeznaczenia, to wiadomo było, że ów wpojony wilkołak będzie idealny dla niej, jakby specjalnie zaprojektowany (takie stwierdzenie też pada w książce), więc o co robić wielkie halo? Poza tym nie doceniacie siły oddziaływania wychowania na nasze poglądy, mnie się wydaje, że wpojenie mogło bardziej przerazić Emily czy Kim, dla których to zjawisko było nowością, niż Claire czy Reneesme, które będą wychowywać się ze świadomością, że są czyimś obiektem wpojenia. I to właśnie ta świadomość powinna skutecznie zapobiec traktowaniu przez nich Quila i Jacoba jako wiecznych nianiek czy starszych braci, a poza tym, sorry, sama mam starszego brata i nigdy w życiu nie wpatrywał się we mnie z uwielbieniem Nie sądzę również, żeby celem wpojenia było zaserwowanie wilkołakowi wiecznej miłości do partnerki głupiej, wrednej lub takiej, która go skrzywdzi - wręcz przeciwnie, chyba wpajali się w najbardziej kompatybilne partnerki.
Natomiast co do Reneesme, to już jest chyba uprzedzenie z Waszej strony. przecież poznajemy ją jako niemowlę i poza okres dziecięcy nie wychodzi do końca sagi. Nie widzę żadnych negatywnych cech. Z tego co wyczytałam Reneesme, gdyby np. dopisano 5 tom sagi, miałaby szansę przyćmić wszystkich - nie dość, że zapowiada się na piękność, to jeszcze jest bardzo inteligentna, a jeśli odziedziczyła cokolwiek po rodzicach, to powinna być jeszcze honorowa, wrażliwa, dobra, kochająca, uczuciowa, bez krzty egoizmu (to po tatusiu), dowcipna...itd. itp. - faktycznie, Jacob na tym wpojeniu wyszedł jak Zabłocki na mydle.  W dodatku jest jeszcze jedna rzecz - jako półwampirzyca Reneesme jest szybka i nie starzeje się - kolejne wspólne cechy z Jacobem, no i wychodzi na to, że genetycznie też są do siebie zbliżeni - czyli znowu kompatybilni.
Od początku nie miałam problemów z parą Reneesme i Jacob, ponieważ to jest IMHO idealne rozwiązanie dla Jacoba - Reneesme to jakby esencja Belli, plus szybkość i nieśmiertelność a minus miłość do Edwarda. Taka Bella v. 2.0 - specjalnie dla Jake'a. A że Jake dostaje swój happy end w środku książki - bedę brutalna i walnę prosto z mostu - jest tak dlatego, że Jacob nie jest głównym bohaterem tej sagi i tu nie o jego zakończenie chodzi. A poza tym happy end Jake'a wcale nie jest taki oczywisty - jest jeszcze ten południowoamerykański półwampir, który na Reneesme spogląda pożądliwie - to mogłaby być bardzo ciekawa historia, tym bardziej, że Reneesme ma pole do wyboru... spin_girl - Czw 08 Lip, 2010 19:29
tylko dlatego, że ją dobrze zna i próbuje trochę zbagatelizować temat, ale nie sądzę,żeby mówił do końca poważnie. Natomiast stary dres to już pomysł Belli, dla której nawet dżinsy były za dobre na okazję związania się na wieczność z ukochanym 
RaczejRozwazna - Czw 08 Lip, 2010 19:30 Spin ja nie jestem uprzedzona do wpojenia (oddzielnie) i Reneesme (oddzielnie). Tylko z Jacobem mi to nie pasuje. Powody podałam wyżej - dramaturgia rozwoju postaci (może nie pierwszoplanowej ale bardzo przez Meyer lubianej), brak czasu, że tak powiem, "wybrzmiewania" miłości Jacoba do Belli, schematyzm i przewidywalność (no bo to wilkołak wic MUSI się wpoić) i takie tam. Yvain - Czw 08 Lip, 2010 19:32
Hmmm  tu bym się nie do końca zgodziła. Wydaje mi się, że ten mężczyzna jeśli byłby mądry, musiał by pomyśleć o tym właśnie co czuje druga strona. Jak wywalić z głowy wybranki wizerunek brata, a wstawić wizerunek partnera. Jak sprawić, żeby go pragnęła inaczej. Jak dotrzymać kroku w jej zainteresowaniach, pragnieniach. Oj chyba nie miał by łatwej roli
A co do Bell to Meyer zrobiła z niej nieprzeciętną sierotę, z tą awersją do pokazywania się, ubierania itd. Agn - Czw 08 Lip, 2010 19:34 Ale jest mu jednak łatwiej ze swoimi uczuciami. Z uczuciami wybranki to już nie on musi sobie radzić, tylko wybranka. I tu chwila napięcia - bo może kobieta powiedzieć nie. Kto mógłby się oprzeć takiemu oddaniu? Cóż, podejrzewam, że gdyby dać szansę Mike'owi "Golden Retrieverowi" Newtonowi szansę, to pewnie też byłby niezwykle Belli oddany. A dziewoja odporna. A ten jej nawet książki do plecaka pakował z wielkim uczuciem.
A, wiecie, że w fandomie jakaś moda panowała (albo i nadal panuje), że dziewczyny piszą fanfiki i Bella jak na początku jest związana z Mikiem, to najczęściej marnie się to kończy, bo Mike ją leje, zdradza i okazuje się ogólnie wrednym <cenzura>? Powiem szczerze, że to niesmaczne...
Ot i właśnie. I już wiesz, co nas boli? Nie podoba nam się, jak to zostało załatwione. Nasze prawo. I też będę brutalna - Jake jest jedną z trzech najważniejszych postaci w tej książce, więc sorry - miał prawo do czegoś więcej, niż wpakowanie go we wpojenie i odfajkowanie go w ten sposób. W moim odczuciu Meyer zrobiła gęsty trójkąt miłosny, z którego nie umiała zgrabnie wybrnąć. I czy ktoś coś napisał, że nienawidzi Renesmee? Jaka agresja? Nie podoba nam się wpojenie, tak jak tobie nie podoba się, że drugie pół BD jest tak piekielnie nudne. Jak widać nie da się wszystkiego łyknąć jak pelikanik. Odnośnie tej stabilizacji wilkołaków - jakoś w to nie wierzę. Chodzi o chwiejność uczuć? Nie przekonuje mnie to. Jake kochał Bellę wiernie. Tak samo jak Sam kochał Leę, a wpojenie wszystko spaprało na amen, przyprawiając dziewczynie cierpienia. RaczejRozwazna - Czw 08 Lip, 2010 19:50 A zresztą - w odniesienu do wypowiedzi Agn - sam Jacob niesamowicie, tak po ludzku i przekonująco, się przeciwko wpojeniu buntował (nie pamiętam - NM czy E). Że odbiera ono wolną wolę, prawo do ludzkich uczuć... to stwierdzenie Belli w filmowym "Eclipse' - "a więc wciąż jesteś sobą" (na wieść, że się nie wpoił) - też jest bardzo znamienne. co ciekawe - w BD Meyer, przygotowując chyba wpojenie Jake'a, wkłada już w jego usta bardziej pochlebne opinie o wpojeniu (w rozmowie z Leą, która z kolei się buntuje) tak sobie myślę, że to, co mnie we wpojeniu Jacoba najbardziej denerwuje, to odebranie mu wolności. Jacob naprawdę był wolny - mimo miłości do Belli... Agn - Czw 08 Lip, 2010 19:53
NM i KwN to to samo. Hasło "wpojenie" po raz pierwszy pojawia się w trzecim tomie.
W czwartej części, jeśli dobrze pamiętam, Jake wręcz gdzieś pojechał, by się wpoić. Desperacja... Jezu, jak mi się ten motyw nie spodobał. Radowałam się, że jest coś takiego jak księga Jacoba, ale ten fragment mi nie pasował. RaczejRozwazna - Czw 08 Lip, 2010 19:53 już poprawiłam
spin_girl - Czw 08 Lip, 2010 19:58
a nie? ile było komentarzy, że ona jest okropna? Nie mówicie o niej inaczej jak "potwór z Loch Ness", ktoś ostatnio nazwał ją "upiorem"... A duga część BD nie jest nudna dlatego, że Jake się wpoił tylko dlatego, że się przez 200 stron szykują do walki, której w końcu NIE MA. Ja się bardzo ucieszyłam, że się wspoił wreszcie i skończy się to trucie i wycie i bieganie do Kanady. Jacob pod koniec Eclipse (książki) działa mi już strasznie na nerwy... A poza tym i tak lepiej wyszedł, IMHO, niż Edward, bo Reneesme zapowiada się dużo ciekawiej niż Bella-oryginał. A jeśli chodzi o Sama i Leah to natura jak zwykle okazała się mądrzejsza - Leah, która sama zmieniała się w wilkołaka nie mogła być kompatybilną partnerką dla Sama - wyobrażacie sobie, jakby to wpłynęło na dynamikę stada? Poza tym Leah nie mogła zajść w ciążę, a we wpojeniu chodziło głównie o potomstwo.
uważam, że Jake dostał tyle miejsca, ile powinien. W pierwszej części nie ma go prawie wcale, w drugiej jest go dużo (bo jest potrzeba), w trzeciej zdecydowanie za dużo, ale ktoś musi komplikować akcję, a w BD, zgodnie z zasadami symetrii, wracamy do głównego wątku, czyli historii Edwarda i Belli. Chyba by mnie szlag trafił, gdyby saga zakończyła się jakimś Jacobowym epilogiem, to tak jakby Romea i Julię zakończyć monologiem Parysa. Yvain - Czw 08 Lip, 2010 20:02
w sumie było by nieźle spojrzeć na to w ten sposób. Może za bardzo patrzmy przez swoje własne emocje. Mnie we wpojeniu odrzuca brak wyboru u wilkołaków, nie lubię sama jak ktoś mnie zmusza do czegokolwiek, a wszelki nacisk powoduje tym silniejszy sprzeciw. Ale nie jestem Jakobem, mężczyzną, wilkołakiem może faktycznie wpojenie jest jak kolejny etap w ich życiu, który po prostu prowadzi do stabilizacji, podobnie jak inne reguły które rządzą sforą.
spin_girl - Czw 08 Lip, 2010 20:08
tym bardziej, że we wszystkich legendach i zasadach wilkołaczych podkreśla się kontynuację, tradycję, dziedzictwo, geny...kiedyś dla zachowania czystości krwi i dziedzictwa aranżowało się małżeństwa. Myślę, że wpojenie było nastawione głównie na wprowadzenie do stada najbardziej kompatybilnych genetycznie partnerek, które jednocześnie miały uszczęśliwić wilkołaka jak i przekazać dziedzictwo dalej - rodząc silnych synów (i córki) - przyszłych obrońców, przyszłą sforę. Nie bez powodu wszyscy inni w sforze zakochali się w Indiankach, kobietach, które na pewno będą kultywować tradycje plemienia i sfory. Agn - Czw 08 Lip, 2010 20:09 Spin, ja ją określam mianem Loch Ness nie z nienawiści, tylko dlatego, że jej imię jest aż nadto wydumane i nieodmiennie przyprawia mnie o dziki chichot. A "Upiór" to moje opowiadanie i to określenie nie odnosi się do niej.
O tej drugiej części BD wspomniałam, by pokazać, że ty też nie wszystko przyjmujesz na twarz i piejesz z zachwytu. Zresztą omówiłyśmy wspólnie np. postać Charliego i obie zgodnie uważamy, że ta postać w książkach jest spaprana na glanc, a filmowa jest fantastyczna. Czyli że tobie też się pewne rzeczy nie podobają, uważasz je za nietrafione. Tak samo ja mam prawo uważać, że wpajanie Jake'a wyszło niezgrabnie jak cholera. Ja się zastanawiam, jak z tą ciążą by w końcu wyszło. Panowie, jeśli przestają się zmieniać w wilki, znów się będą starzeć, tak? Więc Leah też powinna móc się starzeć, nie zmieniać ciała i być może też mogłaby zajść spokojnie w ciążę. Zresztą ile jest na świecie par, które nie mają dzieci. Pardon, ale wścieku bym dostała, gdyby jakaś inna siła decydowała za mnie i pozbawiła mnie partnera, którego darzę głębokim uczuciem. Zwłaszcza, że i on nie był tylko obiektem pożądania, ale był razem z Leą, kochał ją. I d. blada. Grom z jasnego nieba. Jake z postaci na granicy wyrósł do jednej z głównych. A poza tym to, że jakaś postać jest choćby i poboczna, to nie znaczy, że można ją zlać. Właśnie często postacie drugoplanowe potrafią być znacznie ciekawsze, od pierwszoplanowych. Pamiętam te piękne czasy, kiedy seria o Harrym Potterze powoli powstawała, pojawiały się kolejne tomy... który nauczyciel zebrał największe grono fanów? Snape. Postać drugoplanowa, ale tak wyrazista i ciekawa, że nie dało się przejść obok niej obojętnie. Rowling nie poszła na łatwiznę, kiedy przyszło do zamknięcia jego wątku. Meyer też mogłaby tego nie robić. Takie jest moje zdanie. Przy powieści nie tylko główne postacie są ważne. W przeciwnym razie Bella i Edward mogliby sobie wzdychać do siebie przez bite cztery tomy, a cała reszta postaci wzorem Charliego leżeć na kanapie, oglądać telewizję i czekać na swoje momenty, kiedy będą mogli się odezwać.
Hmm, tak sobie myślę, jak by było interesująco w wersji Yvain, tylko że Jake natrafia na Nessie w wersji dorosłej i zwyczajnie się zakochuje. Bez wpojenia byłoby równie fajnie. 
PS Jake wpoił się w Renesmee, więc kwestię czystości rasy mamy za sobą. RaczejRozwazna - Czw 08 Lip, 2010 20:10
Z potworem z Loch Ness to skojarzyło się Belli w związku ze zdrobnieniem "Nessie"  Więc tak żartem czasem się o niej odzywamy.
a "Upiór" to z ikonką była moja reakcja na tytuł ff Agn.
Generalnie odczuwam tak jak Agn - nie widzę agresji w stosunku do Nessie w tym wątku...
Pytaniem jest też, czy Leah w ogóle by się zamieniła w wilka, gdyby była z Samem. Bo gniew to powoduje i przyspiesza... I też, czy jej się to wszystko "nie zatrzymało" właśnie z tego samego powodu. Psychika : na zasadzie "Sam się wpoił" - "Coś ze mna nie tak" - "Pewnie nie będę mogła mieć dzieci" - i hop, wszystko się zatrzymuje. Często tak jest... Agn - Czw 08 Lip, 2010 20:17 Leah chyba by się zmieniła. To chyba była kwestia genów, tak przynajmniej wychodzi z trzeciego tomu. Ale... co potem? I czy czułaby potrzebę przemieniania się. Można by długo deliberować.
Mam tak samo. Mężczyźni też nie lubią, jak się ich do czegoś zmusza. Płeć nie ma tu w zasadzie większego znaczenia. spin_girl - Czw 08 Lip, 2010 20:23
zmieniłaby się. Jej zmiana w wilkołaka nie jest efektem jej stanu psychicznego tylko tego, że z powodu większej ilości wampirów w okolicy zwiększała się i sfora, a trezba było mieć odpowiednie pochodzenie - Seth i Leah pochodzili z odpowiedniej rodziny.
A od kiedy to dokonujemy wyboru w kim się zakochujemy?  Na ogół to jest po prostu bam! i zdajemy sobie sprawę, że jesteśśmy w kimś zakochani. Stąd tyle tragedii - dwaj bracia zakochani w tej samej kobiecie, kobiety zakochane w draniach, itp. itd. Przecież to wpojenie to tylko taka supernaturalna wersja miłości od pierwszego wejrzena.
RaczejRozwazna - Czw 08 Lip, 2010 20:25 A wiem skąd mi się wzięly te niepochlebne słowa Jake'a o wpojeniu. Ze scenariusza Eclipse (rozszerzonej, pierwszej wersji). Naprawdę nie pamiętam, czy to jest w oryginale. Yvain - Czw 08 Lip, 2010 20:32
W sumie fakt ale lubimy myśleć, że nad tym panujemy.
Agn - Czw 08 Lip, 2010 20:34
Od kiedy to przy zakochaniu jesteśmy na tę osobę skazani? Jak mówisz - zakochujemy się w draniach albo dwie osoby w jednej (vide saga). I co? Tyle to szczęścia daje? Można odejść i nie pielęgnować w sobie za wszelką cenę uczucia, które nie ma szans. Na to trzeba siły, nie mówię, że to łatwa decyzja, ale tak jest najzdrowiej. A wpojenie to nie była tylko i wyłącznie miłość, ale całe życie ukierunkowane na tę jedną osobę. Bella stała się wampirem. Spoko. Można to było załatwić inaczej. Przykro mi, ale wolę inne rozwiązania, bardziej zbliżone do naszego życia. Bo najlepiej czyta mi się historie z gatunku urban fantasy, ale to, co jest nam znajome, najlepiej jeśli pozostaje bardzo realne. Wtedy nie mam problemu z uwierzeniem w tę historię. A tu już poczułam się ciut zmęczona cięciem, bo jeszcze pogadankę trzeba opisać, więc nie ma czasu, by rozwiązać należycie trójkąt. Zresztą nie tylko ja mam takie odczucia. Bardzo, bardzo wielu fanów nie czuje satysfakcji po czwartej części. I też im się idea wpojenia nie podoba. Co zrobić? Takie życie. Zatem nic mnie nie przekona, że powinnam oszaleć z radości, że Jake znalazł szczęście. Zresztą proszę się nie wściekać. Jak zauważyłaś (bądź nie) napisałam nawet kanoniczne teksty z wpojonym Jacobem. Więc chyba nie jest ze mną aż tak źle, skoro usiłuję zbadać sprawę i, jakkolwiek to brzmi (ale nie mam lepszych słów na to), jakoś się z tym zjawiskiem pogodzić. Podobnie było, gdy popełniałam Wrzesień 1918 czy Syna marnotrawnego - uczyłam się przeszłości Edwarda, by zrozumieć, czemu jest taki, a nie inny. Nie polubiłam gościa, ale wiele z jego zachowań rozumiem lepiej. RaczejRozwazna - Czw 08 Lip, 2010 20:39
Nie, miłość to nie tylko bum. No może zakochanie... ale to mija. Na miłośc mamy wpływ - można się z tego "wyleczyć", można do niej dojrzewać, element racjonalny też tu działa. Można próbować nad tym panować. Ale Meyer hołduje miłości "obsesyjnej" (Bella, Mel). To mi się też u niej nie podoba. Agn - Czw 08 Lip, 2010 20:41 RR, to jest chyba tylko w scenariuszu (może będzie w wyciętych scenach?). Bo ja tego z książek nie pamiętam. RaczejRozwazna - Czw 08 Lip, 2010 20:44
może nie ma, ale ja się akurat zgadzam ze scenarzystką
Agn - Czw 08 Lip, 2010 20:45 Choć pewnie wpojony wilkołak nie odczuwa tego jako coś nienormalnego. Jest już, że tak powiem, zaprogramowany na wybrankę. EEEEJ!!! MUSZĘ SIĘ POCHWALIĆ!!! MOK dostał komentarz od faceta!!! 
Patrzcie: http://forum.mirriel.net/...=234618#p234618 *Agn w skowronkach* 
RaczejRozwazna - Czw 08 Lip, 2010 20:53 Gratulacje!
Więc gdyby Nessie się nie narodziła, Jake by sie nie wpoił? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
