Anonymous - Śro 09 Gru, 2009 15:16
Kiedys czytalam w historii literaturym, ze narracja pierwszoosobowa jest natrudniejsza - wlasnie ze wzgl, na ograniczenia, o ktorych mowila Aragonte. I wlasnie dlatego wielu pisarzy jej unika, a jesli z niej korzysta - malo ktoremu wychodzi. Moze gdyby pani M nie zaczynala od wyczynow, cala historia bylaby napisana sprawniej, a tak? Kicha. Admete - Śro 09 Gru, 2009 15:20 Spin pamiętaj, że chociaż Ty czytałaś książkę po angielsku, to większość w Polsce czytała ją po polsku i wyrobiła sobie złą lub dobrą opinię na jej temat na podstawie tłumaczenia. Sama książka jest taka sobie, a tłumaczenie zabiło ją w moich oczach ostatecznie. O treści i bohaterach się nie wypowiadam, bo nie przebrnęłam przez całość. BeeMeR - Śro 09 Gru, 2009 15:39
I nie ukrywam, że w gruncie rzeczy jeśli krytykuję, to głównie ten filmowy wizerunek, który mi się utrwalił - np. Patisona jako pięknego Edzia - a który nie przemówił do mnie szczególnie  i zapewne zaburza książkową postać Edzia 
Admete - Śro 09 Gru, 2009 15:51
Przy filmie poległam po scenie, w której Edward wchodzi do stołówki. Riella została oglądac, a ja poszłam zrobić kolację 
annmichelle - Śro 09 Gru, 2009 16:37 Ło matko.  Jestem w delikatnym szoku, że złego słowa nie można powiedzieć na "Władcę..."...
Nie chcę prowokować czy niepotrzebnie burzyć, ale mnie akurat "Władca pierścieni" się nie podobał, fakt, że nie jestem zagorzałą fanką fantasy czy fantastyki,ale to nie zmienia faktu, że mnie książka (delikatnie mówiąc) przynudziła. Uprzedzam : nie jestem dzieckiem neostrady, które przeczytało 5 książek na krzyż. Mam też w otoczeniu prawdziwego znawcę (przez duże Z) całej twórczości Tolkiena, więc niejako wyrastałam w tym świecie. Różne są gusta, więc nie rozumiem skąd takie poddaństwo, że na WP złego słowa powiedzieć nie można, bo to klasyka jest i już!
Znam wiele klasyki, która jest ciężkostrawna, nudna i to nie znaczy, że tylko z tego powodu, że jest kanonem mam ją wielbić na kolanach.
P.S. A filmy WP lubię. 
Aragonte - Śro 09 Gru, 2009 16:49 Nie ma zakazu krytykowania LOTR, ale do prowadzenia stosownej dyskusji zapraszam do odpowiedniego wątku  Tu grasują wampiry i wilkołaki.
RaczejRozwazna - Śro 09 Gru, 2009 17:30 Spin, ja chętnie posłucham dalej twoich argumentów za Edwardem. To, że go nie lubię, nie znaczy, że nie lubię czytać Twoich wypowiedzi o nim. Ciągle uważam, że gdyby Meyer przedstawiała go jak Ty, to pewnie byłabym jedną z najgorętszych jego fanek.
A to "od Władcy wara" to było ode mnie, nie od Admete. I było z: . Wcale nie uważam, że nie można krytykować LOTRa czy czegokolwiek innego, z tym, że wydaje mi się, że Tolkien przewraca się w grobie, gdy mu ktos imputuje wątki homoseksualne do jego dzieła 
Calipso - Śro 09 Gru, 2009 20:01
Spin,myślę że Rozważnej chodziło o pracę o motywach gejowskich,o których wspomniałaś,nie o samego LORTa. praedzio - Śro 09 Gru, 2009 20:37
Dokładnie. Mam takie samo zdanie. Przepraszam, jeśli zbyt ostro odpowiedziałam parę postów wyżej, ale po prostu pewne rzeczy nie mieszczą się w mojej małej głupiutkiej główce.
spin_girl - Śro 09 Gru, 2009 21:24 Ok, tośmy sobie wszystko wyjaśniły odnośnie LOTR i pokój na nowo zapanował 
Wracając do wampirów i wilkołaków, oglądałam dzisiaj amerykański serial "Castle", S02E06, tytuł odcinka "Vampire Weekend" i tytułowy bohater wspomniał coś o lykanach jako odwiecznych wrogach wampirów. Chyba jednak Meyer sama tego nie wymyśliła i wilkołaki po prostu idą w parze z wampirami. Agn - Śro 09 Gru, 2009 23:01 Wiem, że temat skończony, jednakowoż... Wątków homoseksualnych w WP nie ma - nie może ich tam być, skoro autor tej książki był zatwardziałym katolikiem. Frodo i Sam to przeszmyrgnięta w powieść historia przyjaźni, jakiej Tolkien mógł doświadczyć w okopach pierwszej wojny światowej, gdzie znikał podział na lepszą i gorszą klasę, kiedy sługa stawał się druhem, a nie gościem od podawania panu herbatki. To, że teraz niektórym się kojarzy, to nie znaczy, że wątki homoseksualne tam są. Świat Tolkiena jest bogaty w szczegóły, monumentalny i piękny, ale czysty od tego typu podtekstów. Równie dobrze możemy rozpatrywać niechęć Edwarda do przespania się z Bellą w kontekście "Z dziewczyną po prostu mu nie wyjdzie. Może z chłopakiem...?" Albo ostentacyjny brak porozumienia z Jacobem - żeby się nikt nie zorientował? Wszyscy jednak wiemy, o co chodziło w książkach Meyer, bo nie są aż tak skomplikowane, stąd nie będę wciskać tam wątków, których nie ma.
Pozwól, że ci przypomnę - Faramir całujący Eowyn na murach. Zresztą u Tolkiena miłość nie polegała na trzymaniu się za ręce, całowaniu, gapieniu się w oczy i deklaracjach miłości (choć i takie się pojawiały!). To było silne uczucie, w które nie było jak wątpić. Tylko widzisz. Różnica między Meyer a Tolkienem (Profesorze, przepraszam!!!) - zostanę przy parze Faramir/Eowyn dla wygody. W spleceniu czarnych włosów Faramira i jasnych Eowyn było więcej znaczącego połączenia bohaterów niż we wszystkich deklaracjach Edwarda Cullena razem wziętych. PS W tramwaju dotarłam do sceny błyskotania w słońcu - to pozostaje kiczem bez względu na język. PPS I muszę się zgodzić z paroma sprawami - tłumaczenie ma ogromne znaczenie. Pamiętasz, co napisałam o tłumaczeniu Aśki Urban sceny ratowania Belli z łap facetów w Port Angeles? Zgadzam się również z inną sprawą - twórczość Meyer, kiedy wypali się szał, nie będzie tym, czym jest LOTR. Niedługo wszystkim przejdzie, przy czym wydawnictwo Dolnośląskie chyba stara się ten proces przyspieszyć, tłumacząc całą resztę grafomańskich książek-popłuczyn, okraszając je serią "Czytaj po zmierzchu" (co można dwojako zrozumieć, hehe). Za jakiś czas, kiedy się tym ludzie nasycą (a już nasycają) na widok nowej książki Meyer dostaną chyba torsji. "Nie, to ta od wampirów..." Admete - Śro 09 Gru, 2009 23:29
Czy ja Ci mówiłam, że jesteś nadzywczaj mądrą kobietą?
Agn - Śro 09 Gru, 2009 23:36
Wciąż mnie zadziwia, że tkwisz w tym złudnym przeświadczeniu.
BeeMeR - Czw 10 Gru, 2009 08:38 A ja jestem umówiona z obiema moimi siostrami (! - młodsza nie widziała Zmierzchu, streścimy jej ) na oglądanie Zmierzchu 2 (kiedyś )
spin_girl - Czw 10 Gru, 2009 10:16
no owszem, ten moment z Faramirem był niezły, ale już na przykład wielka historia miłosna Aragorna i Arweny jest prawie zupełnie pominięta i w filmie musieli to nadrabiać, żeby było ciekawie, za co im chwała. W ogóle przy czytaniu WP doszłam do wniosku, że Tolkien jest kolejnym pisarzem-mężczyzną, który ma problem z wiarygodnym przedstawieniem kobiecych postaci. Jednakowoż, chciałabym odejść od tematu porównań Meyer z Tolkienem. To nie ma sensu, wszyscy wiedzą, że WP to zupełnie inna klasa, na jego tle Zmierzch może wypaść tylko fatalnie, a już i tak nikomu chyba oprócz mnie w tym wątku saga się nie podobała, więc nie ma co kopać leżącego
moje pierwsze zwycięstwo, chyba sobie wytnę nożem kreskę na obudowie laptopa z tej okazji
BeeMeR - Czw 10 Gru, 2009 10:29
) - a czy musieli nadrabiać
Nic mnie tak nie wkurza, jak wciśnięta w Powrocie Króla - filmie cierpiąca Arwena nie wiadomo po co  
Że sam wątek rozwinęli, to ok, ale że tak dużo nic nie wnoszących scen - to już nie
Admete - Czw 10 Gru, 2009 12:37 WP ma cechy eposu, a tam miłość jest zawsze na drugim albo nawet czwartym planie WP jest o swoistym końcu swiata, o poświęceniu i jest w wielu sprawach bardzo staroświeckie i dzięki temu je kocham. Nie potrzebuję romansów dla samych romansów - Zmierzch jest tylko o miłości i o niczym więcej, więc pozostaje poza sferą moich zainteresowań. Kocham piękne historie romantyczne wplecione w coś większego - tak jak historia niespełnionej miłości Marcusa i Susan czy związek Sheridana i Delenn ( oba z serialu Babylon 5 ). Oba bardzo realistyczne pod wzgledem emocjonalnym. Bardzo mi się zawsze podobała rozmowa pastora z Sheridanem ( pamietasz ją może Aragonte, to było w "And the Rock Cried Out, No Hiding Place" ) o tym, że miłośc daje siłę i dzięki wsparciu drugiej osoby możemy więcej zdziałać. Lubię, gdy historia miłosna jest wpleciona w mit - dlatego wystarcza mi Eowina i Faramir, dlatego uważam, że jedną z najpiękniejszych historii miłosnych jest właśnia wspominana tutaj miłość z B5. W moim odczuciu miłość w Zmierzchu jest niedojrzała, dziecinna, nastolatkowa i herlekinowa. Zakochanie na wygląd i na zapach - a gdzie porozumienie, wspólnota dążeń, osobowość, szacunek, odpowiedzialność? W Zmierzchu jest tylko bum - wielka miłość, a ja tam wolę stopniowanie uczucia, wtedy jest romantycznie w moim odczuciu.
Aragonte - Czw 10 Gru, 2009 13:21 Zdaję sobie sprawę, że grzężniemy w offtopie, ale nie mogę nie odpowiedzieć, skoro Admete wspomniała o moich ulubionych postaciach z B5  W końcu przez jedną z tych postaci zamknęłam się w komorze kriogenicznej na bity miesiąc
Jasne, że pamiętam tę rozmowę z "And the Rock Cried Out, No Hiding Place", może bez szczegółów, ale pamiętam. I też preferuję historie miłosne osadzone w czymś bardziej epickim. I w sumie nie musi być o tych uczuciach za dużo mówione, najważniejsze, żeby świadczyły o tych uczuciach działania bohaterów. I muszę mieć poczucie wiarygodności - i sytuacji, i tych uczuć. Realizm psychologiczny jest dla mnie baaardzo ważny - także w fantastyce. I jeśli psychologiczne uwarunkowania oraz logika wydarzeń są powodem dramatycznego końca miłosnego wątku, to jestem w stanie to zaakceptować, chociaż czasami z dużym żalem 
BeeMeR - Czw 10 Gru, 2009 15:05 *radośnie kontynuuje offtop* Dla mnie jedną z najpiękniejszych historii miłosnych jest Maladie Sapkowskiego. Urzeka mnie sposób opowiedzenia historii - może nawet bardziej niż sama historia
RaczejRozwazna - Czw 10 Gru, 2009 20:46 o widzę że nadal oftopy 
Jeśli mowa o Tolkienie to trzeba przypomnieć Silmarillion. Historia Morweny, Berena i Luthien, i wszystkie te inne Elficko-ludzkie miłości. To jest czyste piękno, właśnie tak wzruszające, bo nie przegadane, jak... nie powiem gdzie Natomiast z WP pamiętam taką scenę gdy Aragorn odwiedza z drużyną Lothorien i Frodo jest świadkiem jak zmienia się mu twarz gdy wspomina chwile tam spędzone... Wszystko tu jest niedopowiedziane, nienarzucające się ale działające z taką siłą. Ja do dziś pamiętam te drobne akcenty - ze słynnym speceniem włosów Faramira i Eowin, czy wspomnianą scenę z Lothorien, chociaż WP czytałam łądnych parę lat temu. A z przeczytanego przed dwoma tygodniami Zmierzchu nie utkwił mi zaden specjalny fragment - wszystko rozmywa się w słodko-kwaśnym słowotoku...
Według mnie, Tolkien a Meyer to nawet nie tylko odrębne galaktyki, ale wręcz inne wszechświaty. Moja opinia, nie bić proszę
Anonymous - Czw 10 Gru, 2009 23:33 Jak dla mnie te milosci tolkienowskie (szczegolnie w LOTRze) sa calkowicie aerotyczne, ale to nie jest wcale wada. Szukanie watkow gejowskich we wszystkich mozliwych miejscach jest od jakiegos czasu bardzo modne - te wszystkie grafiki gejowsko-tolkienowskie, opowiadania itp. Niektore w calkiem niezlym stylu. Jednak i ja nie sadze, aby Tolkienowi taki watek przyszedl nawet na mysl - w koncu Sam kochal swoja Rozyczke, a Frodo byl przeciez bardzo rozrywkowym hobbitem do momentu wyprawy. To wlasnie ona (jak u Bilba) zmienila cale jego zycie. Mysle, ze "brzemie", to nie tylko pierscien i jego moc nie plynela wylacznie z noszenia. Zawsze sie zastanawialam na uzaleznieniu psychicznym od pierscienia, o tym, jakie robil spustoszenie i czy jego moc ginela wraz z nim. I zawsze mi wychodzilo, ze nie. Pierscien zostawil w duszy Frodo pewna mrocznosc, moze zabil lub uposledzil pewnego rodzaju uczucia wyzsze - np. milosc. A moze Frodo wiedzial, ze istnieje ten ciemny zakamarek jego duszy i bal sie, ze on go kiedys zdominuje i ze moze stanowic zagrozenie dla najblizszych - stad stlumil w sobie chec posiadania rodziny. Samotnosc, przywiazanie do osoby tej samej plci nie zawsze oznacza odmienna orientacje i jak dla mnie ta teza upada juz z gruntu psychologicznie - ze o wnioska o naturze Tolkiena (na podstawie jego biografii) nie wspomne
BeeMeR - Pią 11 Gru, 2009 09:02
Sofijufka - Pią 11 Gru, 2009 10:17 ja zawsze miałam wrażenie, ze Frodo w Złotej Jagodzie sie zadurzył
Anonymous - Pią 11 Gru, 2009 10:36 Ja natomiast nie mialam wrazenia przezartego mozgu Bilba. Przeciez Bilbo sam sie wyrzekl pierscienia - wprawdzie nie bez pomocy Gandalfa, ale jednak sie go wyrzekl, oddal go dobrowolnie. Natomiast faktem jest, ze pierscien trzymal przedluzyl mu zycie - zawsze mi sie wydawalo, ze po pozbyciu sie pierscienia Bilbo po prostu zaczal sie starzec, dopadla go demencja ... Agn - Pią 11 Gru, 2009 16:18
Ot i ja takoż. Poza tym WP nie jest historią o miłości, tylko o wojnie. Kiedyż to Arwena i Aragorn mieli sobie deklarować miłość i się do siebie tulić? W Helmowym Jarze? U Tolkiena miłość jest czymś tak silnym i trwałym, że nie musi o tym ciągle pisać, by to udowodnić. Poza tym polecam dodatki, gdzie została opisana w miarę dokładnie historia Aragorna i Arweny. No i jeszcze kwestia trwałości. Ile trwał "wielki romans" Edwarda i Belli? Ze 2 lata? Zanim autorka stwierdziła, że dobra, czas ich połączyć na wieczność? A Aragorn i Arwena? Wygrywają. Oni na siebie musieli czekać... lekką ręką z 60 lat, jak nie więcej. Aragorn poznał ją, gdy miał jakieś 20, może 20-parę lat. A pobrali się, gdy zbliżał się do 90-tki. Po drodze nie mieli zbyt wielu okazji do spotkań, nie byli ze sobą non stop. Tęsknili, byli rozłączeni, ale... przetrwało. I było nie do zniszczenia. Piękne jest też to, że czeka ich smutek rozstania przez dar Iluvatara dla swoich dzieci - śmierć. Ale właśnie to jest piękne w takich historiach. Zbytnia słodycz wszystko psuje. Posmak goryczy podkreśla zaś jej smak. Odnośnie Jagody i Frodo... khem, równie dobrze można powiedzieć, że Gimli zakochał się w Galadrieli. Co nie jest prawdą. To był podziw i, jasne, pewnego rodzaju miłość, ale nie taka, o jakiej pisze się w romansach. Tak samo wg mnie Frodo bardziej podziwiał Jagodę, że tak użyję słów Bohuna - jak obraz w cerkwi. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
